KILU escribió:Diálogo ¿sobre qué? ¿realmente os habéis parado a pensar quien es el que no quiere dialogar? , soluciones ¿cuales? , por otro lado ¿en qué consiste un referéndum pactado?.
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Aleshores palmaditas en la espalda, pero con mucho cuidado, si. De verdad ¿nunca has oido/leido en los últimos tiempos las veces que se les ha advertido de los "peligros" de la independencia? ¿crees, en serio, que esta gente es capaz de razonar?.Eduardo La Ley escribió: Aleshores no cal aplicar la força. Per al Govern central, hauria de ser més fàcil intentar transmetre ixe missatge als independentistes i deixar-los la llibertat d'elegir. El missatge contrari (de que econòmicament seria molt beneficiós per a ells), l'han sabut fer calar ERC, PdCat i demés.
lFran escribió:Una condición que yo pondría es que si en una provincia sale el NO, esa provincia se queda en España. Siguiendo sus propios argumentos no se podrán negar. Se trata de darles lo que quieren a la vez que les haces ver lo tontos que son, no de dejarles nada en bandeja.
¿y los barrios, es que nadie ha pensado en los barrios? ¿qué pasaría si en Sarria sale el "no"? ¿y si en los números pares de Paseo de Gracia sale el "si" y en los impares el "no?.Mario Alberto escribió:
Hay que tener clara la intención de voto (a ver si en Tarragona acabase saliendo el no). A lo mejor es más interesante comarcalmente. Y si Barcelona ciudad quiere quedarse es innegociable que se quede.
Mario Alberto escribió:Hay que fijar unidades mínimas.
=D>¿Dónde está la desproporción?
Es inconcebible que se pueda calificar de “error” o “torpeza” que las fuerzas del orden encargadas de ejecutar la resolución judicial de impedimento del “referéndum” cumplieran, precisamente, con su cometido. ¿Cuál es el error? ¿Que usaran la fuerza? Oigan, un antidisturbios no es un filósofo de la palabra que aborde su tarea por el método deliberativo de disuadir con argumentos a quien con su comportamiento delictivo se apodera ilegalmente de locales públicos. La fuerza del orden interviene cuando el delincuente, persistente en su conducta, ya se ha desentendido de la fase deliberativa, que precisamente ha concluido con una resolución judicial que ha sido desatendida: por eso sólo queda el recurso de la fuerza. Porque el Derecho no es más que fuerza: es la regla que determina quién en un conflicto puede usar la fuerza y cuánta. Intelectualmente no se puede estar, como Pedro Sánchez, a “favor de la legalidad” pero en contra de su efectividad.
Estamos hablando de unos efectivos policiales que tuvieron que ejecutar una orden judicial de desalojo de espacios públicos de los que previamente se habían apoderado grupos organizados con el total apoyo logístico y material de toda una Administración autonómica actuando en abierta rebeldía delictiva y haciéndolo coordinadamente con la mayoría aplastante de una fuerza pública armada. Una fuerza pública que, en lugar de cumplir la orden judicial que la obligaba, llegó en algunos casos incluso a obstruir su ejecución y colaborar con los sediciosos. Aún no se han calibrado las gravísimas responsabilidades (descomunales e insólitas históricamente en Europa) que ese comportamiento inconcebible supone en una fuerza policial armada.
¿Desproporción? Según algunos relatos, desencantados con la efectividad del Derecho, se habría “reprimido” a casi 2.300.000 de supuestos “votantes”. Abstracción hecha de que la actuación de la fuerza pública se circunscribió, espacial y subjetivamente, a quien impedía por la fuerza la ejecución de la orden judicial, y no a los “votantes”, repugna a la mera lógica de los hechos que esa “brutal represión” sobre millones de personas haya arrojado el “brutal” saldo de un total de dos hospitalizados, uno de ellos un pobre anciano infartado. Si vamos a los “heridos”, que la Generalitat cifra en más de 800, en realidad estamos hablando de “atendidos” (es decir, personas que nunca pisaron un hospital aunque fueron objeto de examen y diagnóstico en la vía pública) pero incluyendo en la cifra las lipotimias, ataques de ansiedad e irritaciones por inhalación de humo. Y no olvidemos que estamos hablando de unos supuestos dos millones de personas que fueron desde los días previos instados desde la propia Generalitat, sus dirigentes y su formidable aparato mediático, a tomar parte colectivamente en actos delictivos para impedir por la fuerza la ejecución de una orden judicial ¿Y el balance son dos hospitalizados, y uno de ellos, un infartado? ¿Dónde está la desproporción en el uso de la fuerza?
Finalmente, resulta descorazonador el nivel intelectual y profesional de la prensa española, incluso cuando no actúa con intereses espurios. Ayer vimos un titular de un diario catalán, bastante ecuánime hasta ahora, que titulaba Dirigentes europeos critican la actuación policial y piden diálogo, ilustrando la noticia con una imagen de Angela Merkel y una falsedad (como se ha sabido hoy): esa primera ministra habría llamado a Rajoy “para interesarse por los heridos”. De inmediato me precipité a leer el texto: Ni rastro de Merkel, por supuesto, y ninguno de los “dirigentes” europeos dirigía nada, pues quitando al belga que gobierna en coalición con los nacionalistas flamencos (¡qué casualidad!), ni un solo jefe de Estado o primer ministro europeo ha hecho otra cosa que respaldar el Estado de derecho en España. El resto de “dirigentes” eran cabecillas de movimientos nacionalistas, como el de Escocia, o políticos y hasta excandidatos de partidos en la oposición en sus países respectivos cuyos planteamientos equivaldrían a los de Podemos en España.
Más vale que la prensa y la opinión pública tomen de una vez conciencia con responsabilidad del desafío de lo que se nos viene encima, y que como sociedad adulta asumamos que los derechos y libertades que la ley reconoce en la democracia se garantizan, si es preciso, por la fuerza, máxime cuando quienes los desafían desobedecen abiertamente la legalidad vigentes.
Un aviso: el artículo 155 desemboca en una resolución del Gobierno, previo aval del Senado, con medidas necesarias para obligar a una comunidad autónoma que atente gravemente contra el interés general al cumplimiento forzoso de sus obligaciones para la protección del mencionado interés. Pero para que se hagan efectivas esas medidas quizá haya que usar la fuerza de nuevo, y más vale que cuando llegue ese momento no tengan a una institución armada de su lado que se desentienda otra vez de la legalidad. Y si eso ocurre, que al menos la opinión pública asuma con madurez democrática cómo funciona el Estado; cualquier Estado.
DIARIO EL PAIS Félix Ovejero profesor de la Universidad de Barcelona y Alejandro Molina abogado
Te sorprendería, pero me parece que la gran mayoría de indepes no creen esto, viven en su mundo de fantasía en el que si salen de España entrarán en la UE, y si no en la EFTA y se convertirán en la Suiza del sur. Y todo esto es, en gran parte, porque:KILU escribió: Leyendo esto con mas detalle entiendo que esto de "referendum pactado" trata de ponerles el referéndum en bandeja y con ello la independencia; lo de las condiciones si "guanyara el si" es tanto como decirles "y si sumas dos y dos te da cuatro", vamos, que saben desde el minuto cero que se quedan fuera de Europa y no porque se lo diga "el opresor Estat Espanyol" se lo dice la propia Unión Europea.
Todas esas explicaciones y advertencias las hemos oído y leído mil veces, otra cosa es que estos ceporros no quieran ni oir ni leer... y ahora lloriqueando por la "represió", pidiendo dialogo y referendum "pactat", con dos cojones!.Rubén escribió: Te sorprendería, pero me parece que la gran mayoría de indepes no creen esto, viven en su mundo de fantasía en el que si salen de España entrarán en la UE, y si no en la EFTA y se convertirán en la Suiza del sur. Y todo esto es, en gran parte, porque:
a) El independismo, aunque minoritario, ha sabido hacer faena de pico y pala durante años y ha vendido perfectamente las supuestas ventajas de la independencia: mayor autogestión, priorización dels valors catalans sin tenerse que doblegar als castellans, más ingresos al no tener que pagar el PER a los andaluces, etc.
b) Desde "España" no se ha vendido una mierda, simplemente se les ha dicho que no hay referendum y que si lo celebran es ilegal, que hay que plegarse a la CE y que España es indisoluble, etc. Esto creo que está muy bien cuando el porcentaje de indepes es de 10 - 15%, pero cuando ves que aumenta y se planta en el 50% como está ahora, joer, comienza a informar a la gente que tiene pajaritos en la cabeza. Diles que, simplemente por la ley de la UE, se salen de Europa, del Euro, que pierden financiación para sus cultivos (Nart le pregunta a una indepe en un debate si els pagesos podrían subsistir sin la financiación europea y la tía se hace la loca), que corren el riesgo de que muchas empresas salgan de Cataluña y vayan a Francia o a España, que han de negociar la salida con España en términos económicos (devolver lo invertido, saldar cuentas, etc). Básicamente es lo que hizo Reino Unido con el referendum escocés, ponerles las cosas claras y hacerles ver la parte negativa de la independencia.
Por mucho que pienses que son argumentos clarísimos y cristalinos, estoy seguro de que muchos independentistas no tienen esto claro. Y creo que en gran parte es porque la parte del NO en Cataluña ha estado hasta el momento más centrada en insistir en que no hay referendum que en argumentar lo negativo que sería salir de España y convertirse en Narnia.
No. Está prohibido hacer este tipo de referéndum; hacerlo es ilegal y así lo han declarado los Tribunales; y un Estado normal impide por todos los medios que se cometan ilegalidades.Rubén escribió:Por cierto, yo no entiendo de leyes, pero pregunto: ¿no habría sido más fácil y limpio dejar ayer que el 'referendum' pantumaker siguiera su curso, que hicieran su fiesta, su vutarem y lo que quisieran, y luego, cuando intentaran declarar la independencia, contestarles: "LOL, no"? Y entonces, exponerles una a una las irregularidades del prusés y ya que recurran al TC, a la Convención de Venecia, a La Haya, a Bruselas, a la TIA o a la Guardia de la Noche.
Pues entonces lo que quedo claro ayer es que el Estado no puede hacer cumplir las leyes en Catalunya. Porque votaron 2 millones na más y na menos.KILU escribió: No. Está prohibido hacer este tipo de referéndum; hacerlo es ilegal y así lo han declarado los Tribunales; y un Estado normal impide por todos los medios que se cometan ilegalidades.
No, muchos indepes no lo tienen nada claro. Yo conocí a un indepe que pensaba que salir de España sólo implicaba no estar sometido a las decisiones del Gobierno central y poco más, y que habría más dinero para invertir en sanidad, educación etc. Y no estoy hablándote de un pagès, era un profesor de catalán, supuestamente con cultura y todo eso. Y así muchos más, eh.Rubén escribió: Por mucho que pienses que son argumentos clarísimos y cristalinos, estoy seguro de que muchos independentistas no tienen esto claro. Y creo que en gran parte es porque la parte del NO en Cataluña ha estado hasta el momento más centrada en insistir en que no hay referendum que en argumentar lo negativo que sería salir de España y convertirse en Narnia.
Si no te digo que no tengas razón. Pero te vas a quedar con la razón y a boca partida. Es como cuando alguien que pasaba por donde hay una carga policial (no hablo de ayer) y se pone a discutir con un antidisturbios diciéndole que "solo pasaba por aquí", "que yo no soy de esos". El porrazo se lo va a llevar sí o sí.KILU escribió:
Por ejemplo, naciones que sean reconocidas internacionalmente, nada de paisitos imaginarios.
Tengo, gracias a Dios, otra idea de lo que es lo justo.Mario Alberto escribió: Si no te digo que no tengas razón. Pero te vas a quedar con la razón y a boca partida. Es como cuando alguien que pasaba por donde hay una carga policial (no hablo de ayer) y se pone a discutir con un antidisturbios diciéndole que "solo pasaba por aquí", "que yo no soy de esos". El porrazo se lo va a llevar sí o sí.
La realidad se suele imponer al derecho, por eso existe la usucapión, la prescripción e incluso la figura jurídica de la posesión existe precisamente por eso, como tú ya sabes.
Y, por otro lado, la oposición a una ley injusta (y la injusticia es subjetiva en estos casos) es una doctrina que sabes bien que está discutida desde siempre. De no ser así, la mitad de las libertades civiles y los derechos no se hubiesen conseguido nunca. Díselo a los primeros huelguistas, a Rosa Parks o a las sufragistas (o a Gandhi).
Son derechos que se adquieren si se dan una serie de requisitos, sobretodo de tiempo. No se donde quieres llegar con este coñazo.Mario Alberto escribió:Claro, y es el reconocimiento de una situación que se basa en un derecho inexistente