Ah, pero esa edición es la buena, cabrón
mira la que he puesto yo después y dime si no te parece un aborto de mona.
The Penis attack escribió:Pero a ver tros d'aca.
El problema del valenciano es la analfabetización que ha existido desde hace 300 años. Si te coges cualquier periodo anterior a los decretos de nueva planta (si eso ya hablamos del follón que se armó al obligar a la administración a hacer las cosas en castellano, y en los juicios y demases, la gente no entendía qué les decían) veras que no existe apenas diferencia con el catalán. Los textos del siglo de oro y de cualquier parroquia o tribunal, están llenos de palabras como aquest ('este' es un castellanismo que además está aceptado por ambas academias, la de aquí y la de allí), tothom...etc Sólo tienes que repasarte Els Furs o el Tirant lo blanc, y seguro que acusas a Martorell de catalanista.
Esa falta de educación en valenciano ha hecho a la lengua sobrevivir de forma oral y por tradición durante los últimos siglos. Con lo que ha ido incorporando vulgarismos que han sido castellanizamos en muchos casos, o en la mayoría.
Lo que discuto no es que sean dos idiomas diferentes, eso no se sostiene. Primero, sobre lo que dices:
aquest claro que existía, igual que en castellano
aqueste, pero la evolución da
este en ambas lenguas, probablemente por contacto entre ambas, y la forma originaria cae en desuso a partir de Ausiàs March. También es cierto que las diferencias en textos antiguos son muy pocas, pero por uno u otro motivo (quizá la analfabetización que comentas) se van desarrollando con el tiempo y es lo normal: en cualquier lengua, si tienes tres dialectos (por ejemplo), los dos más apartados se empiezan a diferenciar y el de enmedio tiene cosas de los dos, y puede darse el caso de que los dos extremos no se entiendan, aunque eso aquí no ha llegado nunca a pasar. Bueno, al tema: una vez has llegado a esta etapa de diferenciación, lo que no puedes hacer es coger una serie de textos clásicos (y de ellos, hacer una criba) y tratar de restituir esa lengua porque eso es antinatural. Aunque la causa sea el analfabetismo, no puedes decirle a una persona que habla mal su idioma y que lo correcto es otra cosa.
El francés/occitano también tiene bastante influencia en el catalán y al léxico, morfología y fonética que aportan no se les considera vulgarismos. Un ejemplo que comentaba antes:
defendere da en valenciano
defendre, pero en otros dialectos tienes
defensar. Es posible que el término se viera sometido a la influencia de otra lengua y de ahí la diferencia, porque la evolución valenciana es la más lógica: la síncopa de vocales breves en sílaba interior es normalísima y es lo que forma algunos verbos que acaban en -re en vez de -ere.
Es como si pretendierais que el habla vulgar andaluza fuera normativa. En todas las lenguas hay unas formas cultas y otras que no lo son. En argentina su sistema educativo les enseña lo de él, ellos, nosotros, vosotros, y luego todo el mundo dice vos. Y nadie se escandaliza porque en sus libros o en sus periódicos nadie use 'la lengua vulgar' y sí la académica.
Aquí es donde difiero irremediablemente: se tiene la concepción de que hay una oposición vulgar-culto que se corresponde con norma-habla coloquial y yo en ello detecto un tufo de superioridad que no me gusta. Ejemplo:
amb y
en son evoluciones de un mismo término latino (de nuevo el catalán se ve probablemente influido por el francés
avéc) pero una es normativa y la otra se considera vulgar (visto en libro de texto, no me lo invento).
Y no estoy seguro de que
vos se considere vulgar. Muchos diccionarios te conjugan los verbos poniendo como segunda persona tú/vos y recogen la forma argentina del verbo.
Además os negáis por cojones a aceptar que en esta cosa con mil nombres hay variantes que están perfectamente aceptadas. Decir Aquest es tan correcto como decir Este. Usar la gramática catalana o la balear es igual de correcto que usar la valenciana. Uses la que uses estás en lo correcto. Y no, lo correcto no es decir calsonsillo, como no lo es escribir 'tira parriba'. Es como si quisieran matar a Vargas Llosa por escribir al modo madrileño en lugar de llenar sus textos de latinismos vulgares que habla la gente en la calle. No sé si os dais cuenta de la gilipollez que supone lo que planteáis.
El Valenciano tiene su gramática, su vocabulario y su todo propio perfectamente reconocido. Otra cosa es que se sea un ignorante o un analfabeto, que un llauro diga desentornillaor, pues está muy bien. Pero no queramos convertir eso en académico, porque no.
El problema es que hay una gramática que está muy desprestigiada y ésa no es la catalana. Yo no digo que uno no pueda decir
aquest y
doncs y lo que le salga del ciruelo, pero que no llame paleto a uno que diga
mosatros o
pues porque eso es de saber poco de filología. Hay tíos que se van a estudiar la lengua de los
guslari serbios, gente analfabeta, porque tienen un valor cultural y antropológico acojonante y te sirven para remontarte a Homero (los poemas homéricos tienen unos tres milenios de antigüedad); aquí llamamos paleto al llauraor, como si estuviese haciendo algo que no fuese aprender su lengua en todo su esplendor.
Explícame por qué una forma como
rellonche, generalizadísima, no puede ser normativa. Algo como
tira parriba lo entiendo, los vulgarismos tienen un límite y no es plan de que todo el mundo se monte su propio idiolecto, pero cuando tienes formas que unen muchos territorios hay que plantearse si eso es un vulgarismo de un analfabeto o simplemente evolución. La forma correcta de
murciélago probablemente fue en su día
mur cæcalus ->
murciégalo, del mismo modo que
cæcus da ciego, pero la evolución es la evolución.
Me da que lo que os pasa se llama intolerancia. Estamos de acuerdo en que uno de Xátiva use 'el barceloní' porque se cree que es más culto o más mejor es gilipollas integral y da penarisa. Pero no está cometiendo ninguna falta. Igual que no las comete uno de Girona si se pone a usar las formas valencianas.
Eso tiene otro nombre, llámalo complejo, llámalo esnobismo. Pero no tiene nada que ver con lenguas ni normativas.
¿Has visto a uno de Girona utilizar formas valencianas? Pásamelo al teléfono
. Pero al revés sí que hay mil formas. Es lo que digo: se desprestigia un dialecto y se oficializa el otro, por mucho que ciertas formas sí se acepten aquí y allí.
The Penis attack escribió:
Decir mosatros es como decir quillo. To pa ti, y cosas así. Está muy bien para hablar vulgarmente en la calle, pero eso trasladado a un texto literario o escolar es una falta.
Mosatros es el vulgarismo de nosaltres. Nada más. Hay 4 siglos de textos en valenciano donde no se dice otra cosa que nosaltres y nadie se le ocurre llamar a Joanot Martorell catalanista.
No, eso son formas abreviadas o apocopadas, pero
mosatros es una evolución distinta. El vulgarismo es
moatros. Yo creo que la forma aparece por analogía del pronombre posesivo
mos (aparece en Ausiàs March y no pasa ná, los vulgarismos son la base de toda lengua), sin más, pero no me he puesto a investigarlo.
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No recuerdo ahora quién o quiénes intentaron hace muchos años hacer un estudio sobre las diferencias dialectales existentes entre el latín de los pueblos conquistados (norte de África, Hispania, Galia etc.) y el de Roma basándose en las inscripciones que se encuentran en cada zona. ¿Resultado? El latín parecía el mismo... pero claramente no podía serlo, porque derivó en cosas bastante distintas según el sitio y claramente las lenguas locales y cercanas actuaron como sustrato y
contaminación (a ver en qué se parece el rumano al francés si supuestamente vienen del latín ambos). Con esto quiero decir que los textos clásicos no siempre reflejan una realidad lingüística, sino que pueden ser una convención.
Lo bueno de estudiar el origen de todos estos asuntos es que te das cuenta de que la historia se repite en cierto modo. Os aseguro que complejos en este tema, pocos tengo.
