La Gran Historia del Valencia CF

[SUPERCHE]

Por cierto el tal Tortajada no será bisabuelo por parte de madre de un tal Raul Albiol... ? :?:
http://es.wikipedia.org/wiki/Ra%C3%BAl_Albiol

[rourevalencià]

Mira, igual sí xD

El que és boníssim és q ni el seu propi fill li creia:

Eixe matí de dilluns, la casualitat va voler que a un bar de Moncada, després d´anar al mercat, un jubilat es ficara a llegir el periòdic, i a l´arribar a la secció d´esports vera per primera vegada en la seua vida el nom de son pare associat al càrrec de President del València F.C., el que tantes vegades li havia escoltat dir i que ell havia arribat a pensar que és tractava d´una invenció.

[Clemenza]

Cataluña nunca ha estado unida al reino de Valencia. Eran unidades independientes adscritas a la corona de Aragón. Pero Valencia era un reino, malamente podía pertenecer a nada de rango superior. Cataluña ni eso, aunque es cierto que funcionaba como tal.

No me apetece buscar documentación para tal tontería porque es de dominio público.

Cataluña y Valencia nunca han tenido mayor relación que con la configuración actual del reino de España, que es, particularmente, la que más me gusta. Cualquier secesionismo sería contranatura, porque los siglos de interrelación entre lo que ahora son comunidades de España han creado una red de infraestructuras que hace que todos los territorios tengan "algo" que no solo pertenece a los habitantes de ese lugar, si no a todos los españoles.

Es mi opinión.

En cuanto a la facilidad para falsar las teorías pancatalanistas, solo basta con que echeis mano de vuestro amigo cibernético, un tal señor Google. Pedidle que os enseñe un mapa "dels països catalans". O sea, un mapa que presente los territorios que deberían ser una nación, ya que existe una unidad CULTURAL.


Cuando los encontreis, volveis a este hilo. Vereis que risas nos echaremos a costa de esos incultos que dicen que Requena, Utiel, Orihuela, etc, etc. forman parte de la cultura catalana...

Que no os coman el coco. Cierto sector catalán y/o catalanista se ha dedicado, durante años, a vestir el santo aludiendo a la unidad cultural porque pretender anexionarse territorios ajenos mediante discursos sinceros es de todo punto imposible.

Y es que, claro, ganan más adeptos así que diciendo públicamente sus verdaderas intenciones, las económicas. A saber, un nuevo país, lo mejor de lo mejor, pero con capitalidad barcelonesa, claro.

[rourevalencià]

Teniu el reportatge en .pdf per si el voleu conservar:

http://www.divshare.com/download/9385073-79d

http://www.divshare.com/download/9385303-cc4

http://www.divshare.com/download/9385304-6c8

[CATS]

Cataluña nunca ha estado unida al reino de Valencia. Eran unidades independientes adscritas a la corona de Aragón. Pero Valencia era un reino, malamente podía pertenecer a nada de rango superior. Cataluña ni eso, aunque es cierto que funcionaba como tal.

No me apetece buscar documentación para tal tontería porque es de dominio público.

Cataluña y Valencia nunca han tenido mayor relación que con la configuración actual del reino de España, que es, particularmente, la que más me gusta. Cualquier secesionismo sería contranatura, porque los siglos de interrelación entre lo que ahora son comunidades de España han creado una red de infraestructuras que hace que todos los territorios tengan "algo" que no solo pertenece a los habitantes de ese lugar, si no a todos los españoles.

Es mi opinión.

En cuanto a la facilidad para falsar las teorías pancatalanistas, solo basta con que echeis mano de vuestro amigo cibernético, un tal señor Google. Pedidle que os enseñe un mapa "dels països catalans". O sea, un mapa que presente los territorios que deberían ser una nación, ya que existe una unidad CULTURAL.


Cuando los encontreis, volveis a este hilo. Vereis que risas nos echaremos a costa de esos incultos que dicen que Requena, Utiel, Orihuela, etc, etc. forman parte de la cultura catalana...

Que no os coman el coco. Cierto sector catalán y/o catalanista se ha dedicado, durante años, a vestir el santo aludiendo a la unidad cultural porque pretender anexionarse territorios ajenos mediante discursos sinceros es de todo punto imposible.

Y es que, claro, ganan más adeptos así que diciendo públicamente sus verdaderas intenciones, las económicas. A saber, un nuevo país, lo mejor de lo mejor, pero con capitalidad barcelonesa, claro.

No estoy familiarizado con tu perspectiva, yo he estado basándome un poco en Nye y la interdependencia compleja, aunque siempre utilizo enfoques del estructuralismo. Creo que abordas el tema un poco obcecado con temas historiográficos que tienen una relevancia muy limitada a la hora de explicarlo.

En cristiano: estoy partiendo de la idea que las relaciones con Cataluña son economico-sociales, no jurídicas. Tus contestaciones en este sentido son exóticas porque no enlazas con lo que estoy intentando explicar. Por ejemplo, haces referencia constante al pancatalanismo cuando yo soy un antinacionalista recalcitrante que duda de la existencia de entidades como Cataluña o el Reino de Valencia. Obvio el tema cultural prque todo occidente es extremadamente homogéneo en lo relativo a cultura, y si somos casi idénticos a los franceses, qué decir de los catalanes o de los manchegos.

Pero bueno, no insistiré más. Teniendo en cuenta la cantidad de presupuestos que utilizas en tu razonamiento sobre estos temas, podemos tenerla muy fácilmente, y mejor ahorrárnoslo. Sobre todo teniendo en cuenta que mis afirmaciones tienen unas referencias detrás que me convertirán en bastante académico-borde.

Qué sepáis que para mí la cercanía se da por motivos obvios a nivel geográfico, económico y social. Y teniendo en cuenta que en Cataluña se suele luchar contra el centralismo desde perspectivas que pueden ser bastante inovadoras y economicamente interesantes... es una cuestión pragmática. Es elegir entre un modelo de cerrazón y servilismo para con Madrid a otro en elque se podría competir con Barcelona, con Madrid... etc.

PS: de catalanismo no tienes ni pajolera. ERC, el grupo que encarna el pancatalanismo, es un partido muy visceral. No hay motivos económicos, porque esa gente no tiene ni zorra de algo que no sea el virolai.

[rourevalencià]

Al final sempre acabeu parlant dels Països Catalans i lo bé que s'està en Espanya i lo roïna que seria qualsevol independència, ja m'ho sé tot això des de q tenia 17-18 anys.

El cas és que per a ser la teua opinió només, com dius, te dónes uns aires de superioritat i sapiència que no aporten res de nou, quan precissament en este fil s'està parlant de la societat dels anys 30 i com allà no hi havia tota esta fòbia que prové dels 70 quan te recorde no teníem autonomia i veníem de 40, es diu prompte, anys de feixisme.

El cas és que Josep Rodríguez Tortajada era nacionalista valencià, cosa impensable hui en dia en un president del VCF, tan impensable que simplement se'l bandeja i se'l borra de la història (tu mateix dius que tot això ja es sabia) per què? a lo millor en el teu món ideal actual tens la resposta.

No vull idealitzar els anys 30, ni de conya , simplement en este aspecte, no hi havien blavers i el pancatalanisme no era pancatalanisme si no unes relacions de germanor que voleu eliminar però que ahí estan. El senyor Tortajada per tant defenia València (s'enfronta al PCE pq no reconeix València igual que Euskadi o Galícia) i al VCF i just serà que se reconega sense "peros".

[Clemenza]

CATS, veo que te he dejado fuera de juego. La evidencia es que has tenido que utilizar una huida hacia delante como único argumento.

No pasa nada por reconocer, por una vez al menos, que otro pueda ir bien encaminado.

Prometo no cobrarte nada por ello.


¡¡Ah!!, por cierto... antológico lo de querer desligar razonamientos históricos en cuestión de nacionalismo y política. De verdad, te felicito. Una marcianada total.

Y, por favor, no seas tan ingenuo. La política siempre es una cuestión de economía, es decir, de pretensión de asumir el control económico.

los que tú conoces de ERC, que seguramente son unos borregos cerriles, no son más que otros pelagatos engañados que creen en unidades culturales del pancatalanismo. Pero esos no son más que simples incultos captados para que hagan la labor sucia. Simples operarios.

El dinero mueve el mundo.

[rourevalencià]

El dinero mueve el mundo.

Tant de bo!

La mala notícia és que no estaríem en Espanya.

[cyber]

Aquí hay alguno que como se caiga del altar se mata.

[sindelar]

Tal y como dice Rourevalencià, creo que os olvidáis del contexto histórico en el que vivió Josep Tortajada. No me parece muy exacto hablar de catalanismo en sus actuaciones como presidente del VCF.

[CATS]

CATS, veo que te he dejado fuera de juego. La evidencia es que has tenido que utilizar una huida hacia delante como único argumento.

No pasa nada por reconocer, por una vez al menos, que otro pueda ir bien encaminado.

Prometo no cobrarte nada por ello.


¡¡Ah!!, por cierto... antológico lo de querer desligar razonamientos históricos en cuestión de nacionalismo y política. De verdad, te felicito. Una marcianada total.

Y, por favor, no seas tan ingenuo. La política siempre es una cuestión de economía, es decir, de pretensión de asumir el control económico.

los que tú conoces de ERC, que seguramente son unos borregos cerriles, no son más que otros pelagatos engañados que creen en unidades culturales del pancatalanismo. Pero esos no son más que simples incultos captados para que hagan la labor sucia. Simples operarios.

El dinero mueve el mundo.

No sé tú, pero en el rollete académico de las ciencias sociales somos raros y vamos por esos derroteros. Es posible que los politólogos nos estemos equivocando. Espero que no le hables así a tu doctor cuando te recete algo. En fin, de fútbol y de política todo el mundo opina, pero muy pocos saben.

Además, si acabas diciendo que el dinero mueve el mundo, no entiendo por qué consideras una marcianada que me base en teorías económicas para explicar relaciones sociales entre regiones. He desligado el tema nacional porque no considero que la Comunidad Valenciana o Cataluña sean naciones. No he desligado, por cierto, temas históricos, sino jurídicos. Más concretamente legislación feudal (un tema que me vuelve loco, que conozco un poco, y que por eso pongo en otro nivel).

[Clemenza]

Joder CATS, pues porque tú no hablas de política, sino de nacionalismo. Y el argumento que usa todo nacionalista para "enganchar" a los potenciales seguidores es el de la memoria histórica, la cultura que les une desde tal o cual momento. Les importa un pimiento, pero saben que enganchan a más gente así que contando verdades.

Coño, CATS, que te gusta hacerte el interesante, coger un dato de todo un párrafo y aislarlo y exprimirlo.

No se trata de hablar de feudalismo ni de tecnicismos políticos, porque ni le interesa al ciudadano ni es relevante para la gentuza esta que se radicaliza en partidos políticos de ideas delirantes.

Valencia y Cataluña son dos comunidades de España. Ya están unidas. No entiendo la necesidad del cambio. Culturalmente un valenciano es más parecido a un italiano del centro y del sur que a un catalán o un castellano, lengua aparte. Y ya que pides siempre que documentemos, bájate Amarcord y lo comprobarás.

[cyber]

Joder CATS, pues porque tú no hablas de política, sino de nacionalismo. Y el argumento que usa todo nacionalista para "enganchar" a los potenciales seguidores es el de la memoria histórica, la cultura que les une desde tal o cual momento. Les importa un pimiento, pero saben que enganchan a más gente así que contando verdades.

¿Qué hay de falsedad en los nexos histórico-culturales en común?

[rourevalencià]

Jo encara estic esperant las "verdades del barquero" però ací només és un pique entre dos.

El fil parlava de Tortajada i la seua necessària restitució com a president en la memòria i en les dades del club.

Esteu d'acord sense "embuts" (ergo lo roina que és la política en l'esport i lo gran i bonica i gran q està Espanya etcetc)... sí o no?

[Spawn]

En este post ya no se habla de Josep Tortajada??? Por que solo veotratar de temas de politica y para eso ya hay un post de politica en el chiringuito...

Sea lo que sea y le pese a quien le pese...el señor Josep Tortajada, debe ser reabilitado si o si.

[CATS]

Joder CATS, pues porque tú no hablas de política, sino de nacionalismo. Y el argumento que usa todo nacionalista para "enganchar" a los potenciales seguidores es el de la memoria histórica, la cultura que les une desde tal o cual momento. Les importa un pimiento, pero saben que enganchan a más gente así que contando verdades.

Coño, CATS, que te gusta hacerte el interesante, coger un dato de todo un párrafo y aislarlo y exprimirlo.

No se trata de hablar de feudalismo ni de tecnicismos políticos, porque ni le interesa al ciudadano ni es relevante para la gentuza esta que se radicaliza en partidos políticos de ideas delirantes.

Valencia y Cataluña son dos comunidades de España. Ya están unidas. No entiendo la necesidad del cambio. Culturalmente un valenciano es más parecido a un italiano del centro y del sur que a un catalán o un castellano, lengua aparte. Y ya que pides siempre que documentemos, bájate Amarcord y lo comprobarás.

En primer lugar, aclaro que esto no es un pique, ni nada por el estilo.

Veamos. La política y el nacionalismo... el nacionalismo es política. Ok, sí, de puta madre. Pero yo no he hablado de nacionalismo en ningún momento, no cuando he defendido los nexos entre Cataluña y las tierras valencianas. Yo hablo de realidades socioeconómicas: número de intercambios, densidad de infraestructuras, ejes económicos y de competitividad... y un largo etcétera. A mí Cataluña me da igual desde una perspectiva "nacional".

Enlazando con todo esto... no veo muy inteligentes las actitudes de rechazo hacia lo catalán. En primer lugar es imposible que el catalanismo político pueda enganchar a menos que el mundo político valenciano no de respuestas a sus ciudadanos. Esto es así. En segundo lugar porque rechazar lo catalán es rechazar una parte importante de la propia identidad valenciana (algo igual de estúpido que cuando un nacionalista catalán rechaza lo andaluz). En tercer lugar, y esto es para mí lo más importante, porque rechazar ese enlace socioeconómico es cerrarse puertas al desarrollo regional en un sentido totalmente suicida y kamikaze. El dinamismo social y económico hay que fomentarlo, el modelo del tocho no es viable década tras década, y Cataluña abre las puertas a regiones económicas potentes que estarán muy interesadas en establecer puentes.

Y bueno, ya enlazando todo esto con el tema futbolístico. Tener buenas relaciones con el F.C. Barcelona, por ejemplo, no puede sino reportar ventajas. Es un club potente, es un club dinámico y con ideas, es un club de éxito. Que se pueda competir en términos de un cierto buen rollo a sabiendas que desde Madrid la maquinaria mediática es extremadamente poderosa y absorvente... en fin, todo es bastante obvio. Hay que tener en cuenta que suenan cantos de sirena con la creación de una Liga Europea, hay que buscarse amiguetes.

Como último apunte, decirte que culturalmente, al menos si tomamos como referencia lo que dicen los jefes del tema (antropólogos), no hay diferencias a nivel ibérico, y demasiadas similitudes con toda la zona del sur de Europa. Una cosa es la cultura, otra el folklore. A nivel de folklore sí que somos todos muy distintos.

[SUPERCHE]

Joder, cada vez que comento algo se lia parda y se desvirtua el tema a tratar sobre el título del hilo.

Es lo que tiene tratar de temas políticos o religiosos...(Venga olvidaos del tema y centraros en el asunto)
La he vuelto a liar parda icon_ojitos :D

PD:Este hombre se merece un gran homenaje, el reconocimiento y mucho mas...
Lo siento señor Josep Rodríguez Tortajada por quitarle protagonismo

[S4M4]

PD:Y aun habrá gente que no comprenda por qué en Valencia puede caer mejor un club (digamos por ejemplo FCB) que otro que tiene menos vínculos como por ejemplo R.Madrid.

explícanos tú el porqué que nos echemos unas risas

[Clemenza]

¿Qué hay de falsedad en los nexos histórico-culturales en común?

Bueno, es lo último que digo en este hilo sobre el tema.

La falsedad está en el propósito. Lo del pancatalanismo, en mi opinión es una excusa para crear una nación artificial en la que Barcelona y Cataluña serían capital y añadirían para la causa a dos regiones muy golosas.

Y repito que lo de la cultura es una excusa porque en los mapas dels països catalans incluyen zonas que en su puta vida han conocido esa cultura y esa lengua, como es la comarca de los Serranos o la zona sur de Alicante, Orihuela y alrededores. Entre otras.

Lo cual quiere decir que les suda el nabo la cultura y la lengua, lo que les hace gozo es un nuevo país en el que Barcelona sea la capital y lo demás esté subordinado.

En mi opinión, si en la España actual, la capitalidad pasara de Madriz a Barcelona y el gobierno fuera de CIU o ERC, lo que saliera más votado, a los catalanistas se les olvidaría lo de los països catalans a la voz de ya.

Los nexos culturales y sociales entre catalanes y valencianos son muy escasos. No compartimos pautas de comportamiento comunes o nuestras fiestas son muy diferentes, por ejemplo.

Todo es opinión mía.


Fin de mis intervenciones políticoides. que yo no gano dinero con eso.


Al sr. Tortajada que se le trate con justicia, que es lo que merecemos todos. Que se investigue la documentación que exista sobre su estancia en el club, que se estudie si la forma en que se apoderó de la presidencia fue la correcta y legal, si la Federacion reconoció su presidencia... y que se valoren las pertinentes conclusiones. No somos nadie para hacer de menos la labor que realizara aquel hombre.

[CATS]

Los nexos culturales y sociales entre catalanes y valencianos son muy escasos. No compartimos pautas de comportamiento comunes o nuestras fiestas son muy diferentes, por ejemplo.

Todo es opinión mía.

Esto es una falta de respeto, aunque quizá no lo percibas así. ¿De qué sirve que la gente se dedique a investigar qué es la cultura si cualquiera puede "opinar" (no opinas, aseveras), lo que le viene en gana?

Por cierto, en términos culturales las fiestas son idénticas. Como pasa con los mañicos, son tradiciones de orígen feudal pirenaico. Pero supongo que da igual: tu opinión, basada en no se sabe qué, es que son muy diferentes, y como es tu opinión vale tanto como la de un antropólogo. ¿Sabes lo difícil que es dialogar con alguien que parte de esa idea?

Vamos a echar mano de la wikipedia, que ya es triste porque si respetaras un poquito a tus interlocutores la hubieras consultado.

Cultura: "La cultura es el conjunto de todas las formas, los modelos o los patrones, explícitos o implícitos, a través de los cuales una sociedad regula el comportamiento de las personas que la conforman. Como tal incluye costumbres, prácticas, códigos, normas y reglas de la manera de ser, vestimenta, religión, rituales, normas de comportamiento y sistemas de creencias."

Simplificando, comer paella y quemar cosas de cartón no implica creer en el Budhismo y que los hombres vistan con falda y se casen con varias mujeres. Sí, esto implica que los catalanes no tienen una cultura diferente a la de los Andaluces (y les duele).

http://es.wikipedia.org/wiki/Cultura

Folklore: "La definición más ampliamente aceptada por los investigadores actuales de la especialidad es «la comunicación artística en grupos pequeños», propuesta por el investigador de la Universidad de Pensilvania Dan Ben-Amos."

http://es.wikipedia.org/wiki/Folklore

Vaya, que está refiriéndose a las fiestas de cada pueblo, y a que se organicen bandas de música popular.