SENTIMENT CHE

Vl@s escribió: "Así que creo que una buena señal de que Hedwiges Maduro esté en la selección del equipo nacional holandés. Ese muchacho se ha unido a uno de los mayores clubes de la Primera División (el Valencia CF) y en los dos últimos años ha mejorado mucho".

Ein? Pero si el pobre hombre habrá jugado aquí unos 20 partidos, si llega.
Por cierto, seguro que hay algún latinajo de los de Superman que haga referencia a la táctica argumental en la que un señor apoya sus argumentos en un gurú. Falacia ad Cruyffem o algo así.

¿En un gurú? ¿o en un hecho como el que haya ido convocado con la subcampeona del mundo además apoyado por la opinión de un "gurú"?

PD. Tiene cojones llamarle a Cruyff gurú, tres veces campeón del balón de oro como jugador, campeón de la primera copa de Europa para el Barcelona como entrenador y un tio que ha aportado barbaridades al fútbol moderno, tanto en la parte táctica como organizativa.

El de los latinajos era sindelar, pero gracias a él le pude poner nombre a ciertas herramientas retóricas (algunas ciertamente burdas).

En este caso es una falacia ad verecundiam. "Pepito dice A, como Pepito es un experto, Pepito tiene razón". La falacia no implica necesariamente que la conclusión sea falsa, Pepito puede estar en lo cierto, es el razonamiento el que es erróneo.

Decir que Maduro es un jugador útil no es una conclusión falsa (y menos cuando hablamos estrictamente de fútbol), argumentarlo apoyándonos en que Cruyff, que es una voz autorizada, ha hablado bien de él sí que es un argumento falaz.

Aplicando estas dos premisas:

Premisa 1: Cruyff es una voz autorizada.
Premisa 2: Cruyff dice que Maduro es un excelente jugador.

si intentásemos llegar a la conclusión (válida) de que "Maduro es un gran jugador" mediante el uso de uno o varios silogismos hipotéticos el resultado sería lo que mi profesora de Matemática Discreta (la cual incluye Lógica Clásica para la elaboración de circuitería microprogramable) calificaba como "ideas felices".

E insisto, la conclusión puede ser errónea o no, pero el razonamiento sí lo es.

Vaya me voy a divertir con la trupé intentando darse la razón.

Confundes "argumentos" con "opiniones de apoyo". Si yo hubiera dicho que Maduro es bueno porque lo dice Cruyff tendrías razón pero es que resulta que yo no lo he dicho así, ni ahora ni nunca. Yo he dado una serie de razones, no de ahora, de hace mucho tiempo, y esas razones vienen apoyadas por una opinión docta y su reconocimiento como jugador internacional (cosa que también te saltas a la torera con tal de apoyar a los amiguetes).

Bonita argumentación pero errada.

Rubén escribió: Ein? Pero si el pobre hombre habrá jugado aquí unos 20 partidos, si llega.

Pues a lo tonto a lo tonto está a 2 partidos de los 100...

Alex21 escribió: Pues a lo tonto a lo tonto está a 2 partidos de los 100...

Me imagino que sería ironía.

Drakul escribió:Vale, entonces queda claro que Mario Alberto sabe mas de esto que Crujff y el seleccionador de holanda juntos. Ahora está claro que tras la de Banega, ahora tener otro recadito debe molestar, mas llevando la firma que lleva :?:

Maduro es un muy buen mediocentro defensivo. Muy bueno. No es Maradona, pero en su posición no necesita serlo, necesita tener buen físico, que Maduro lo tiene, un toque de balón suficiente, que Maduro lo tiene y una capacidad de sacrificio singular, que Maduro la tiene. Además por edad podría convertirse en un referente ahí, de estar en otro club donde lo dejaran, claro está.

Que no, que no. No me discutas cosas de las que yo no estoy hablando. Que lo que yo digo es que jugar con la selección holandesa no es jugar "con un grande de Europa". Al menos, no más que jugar en el Valencia.

Primero porque no es lo mismo. Segundo porque tú no te referías a eso cuando dijiste eso. Tercero porque el Valencia es más grande que Holanda (también ha sido subcampeón de Europa). Cuarto porque de lo que tú hablabas era de fichar.

Eärendil escribió:El de los latinajos era sindelar, pero gracias a él le pude poner nombre a ciertas herramientas retóricas (algunas ciertamente burdas).

Si ya lo decía yo... ¿Veis como los latinajos son útiles?

De nada. :D

¿Pero desde cuando Maduro está callando bocas a la bestial manera de Banega 09/10? Drakul, cualquiera que te lea y no siga la actualidad del equipo pensará que el bueno de Maduro se está marcando partidazo tras partidazo, y sólo llevamos un partido donde no jugó.

La gente se rendirá (o no) a la evidencia, cuando exista tal evidencia. Repito que sólo llevamos un partido, es demasiado pronto para cualquier tipo de juicios. Y en cuanto a Cruyff, puede decir misa. Su opinión por si sola no refuerza ningún argumento, más aún cuando dicha mejoría es dudosa debido a su falta de continuidad y cambios de posición. Las reivindicaciones, cuando toquen.

En cuanto al quid de la cuestión, ¿es Maduro un buen pivote defensivo? Es opinable, para mi es un jugador correcto, pero desde que Emery es entrenador no ha tenido continuidad en esa posición, por lo que no ha tenido demasiadas oportunidades de demostrar su valía. Sin embargo, se ha revelado como un excelente jugador de equipo, trabajador y polivalente: un arquetipo de futbolista muy importante en cualquier plantilla. Además, este año se le ha visto muy bien en pretemporada, con más confianza.

El problema de Maduro es que está lastrado por su falta de carácter, no marca el terreno y su capacidad de liderazgo es nula. Eso es un problema muy grave para un jugador en las posiciones en las que él se mueve. Más en un equipo como este Valencia, necesitado de jugadores contundentes, con mala leche, curtidos. Este año parece que con la llegada de Ricardo Costa se alivia un poco esa carencia; pero la temporada pasada perros viejos como César, Marechena o Albelda se convertían en indispensables en los momentos críticos de ciertos partidos.

No es mi intención defender ni dar la razón a nadie. Simplemente expongo mi opinión, no trates de coartarla.

Mi argumentación ha sido calificada como "bonita". Efectivamente, las interacciones entre la Lógica Clásica y la Matemática son bonitas... y muy útiles. Han servido tanto para el desarrollo del razonamiento como para el arte de la retórica, así como para el desarrollo de la circuitería moderna y su optimización, para el desarrollo de las ontologías del lenguaje WWW e incluso se les ha encontrado utilidad en la investigación de las cadenas proteínicas del ADN. Mi 'bonita' argumentación está basada en realidades científicas que puedes consultar en diferentes bibliografías.

Y esa argumentación trataba de rebatir la idea que se estaba repitiendo en el hilo: la de si la opinión de Cruyff validaba algo. En ningún momento he cuestionado tus pensamientos/argumentos pasados, presentes o futuros. Simplemente rebatía el hecho de que cierta afirmación realizada por cierta persona, valida un concepto/teoría/opinión. Y eso es inexacto (e insito, puede ser falso en la conclusión o en la argumentación).

Eärendil escribió:No es mi intención defender ni dar la razón a nadie

Nooo que va.

Merovingio escribió:¿Pero desde cuando Maduro está callando bocas a la bestial manera de Banega 09/10? Drakul, cualquiera que te lea y no siga la actualidad del equipo pensará que el bueno de Maduro se está marcando partidazo tras partidazo, y sólo llevamos un partido donde no jugó.

La gente se rendirá (o no) a la evidencia, cuando exista tal evidencia. Repito que sólo llevamos un partido, es demasiado pronto para cualquier tipo de juicios. Y en cuanto a Cruyff, puede decir misa. Su opinión por si sola no refuerza ningún argumento, más aún cuando dicha mejoría es dudosa debido a su falta de continuidad y cambios de posición. Las reivindicaciones, cuando toquen.

En cuanto al quid de la cuestión, ¿es Maduro un buen pivote defensivo? Es opinable, para mi es un jugador correcto, pero desde que Emery es entrenador no ha tenido continuidad en esa posición, por lo que no ha tenido demasiadas oportunidades de demostrar su valía. Sin embargo, se ha revelado como un excelente jugador de equipo, trabajador y polivalente: un arquetipo de futbolista muy importante en cualquier plantilla. Además, este año se le ha visto muy bien en pretemporada, con más confianza.

El problema de Maduro es que está lastrado por su falta de carácter, no marca el terreno y su capacidad de liderazgo es nula. Eso es un problema muy grave para un jugador en las posiciones en las que él se mueve. Más en un equipo como este Valencia, necesitado de jugadores contundentes, con mala leche, curtidos. Este año parece que con la llegada de Ricardo Costa se alivia un poco esa carencia; pero la temporada pasada perros viejos como César, Marechena o Albelda se convertían en indispensables en los momentos críticos de ciertos partidos.

¿como va a reivindicarse ahí si no juega? Aquí de lo que estamos hablando es de que tenemos a un tio en el equipo, suficientemente bueno para jugar en la pequeña y diminuta ( ) subcampeona del mundo y que aquí no tiene oportunidades en su posición y encima la gente se cachondea de él por lo malo que es.

Lo de la falta de carácter y tal... pse, que quieres que te diga. Ya lo juzgamos cuando lo veamos en el Valencia, que de momento no le hemos visto, pero le vale para jugar con Holanda ¿con el Valencia no? ¿ni de suplente? ¿ni para jugar 15 partidos al año? Sí que está su posición bien cubierta sí... ](*,)

Contando solo los partidos con el Valencia (Copa y Europa league incluidos) salen mas de 20:


57 partidos de titular y 15 de suplente, partidos de sobra como para que vean una evolucion desde la seleccion. Pero lo que mas llama la atencion es que un jugador que ahora es titular con una seleccion de nivel aquí se le haya tratado como una mierda desde que llegó, es un poco extraño.. :-k

No tener la confianza de nadie, que la prensa hable mal de ti a diario sin haber motivo, que no te permitan aspirar a jugar en TU posicion por motivos extraños, y encima hacerlo bien casi siempre y sin rechistar. Yo creo que ha hecho meritos de sobra como para que se hable bien de el y no mal, como se ha hecho.
Segun estos expertos era un paquete que sobraba en el equipo y habia que venderlo cuanto antes, y ahora resulta que, Cruyff a parte, se ha ganado un sitio en la plantilla del Valencia y en la de Holanda, 2ª mejor seleccion del Mundial, demostrando que no es tan malo como lo pintaban.

Para mí esto SI es callar bocas, aunque insisto en que yo me refiero solo a las de la prensa, que son bocas interesadas y manipuladoras con muy mala fe.

A mí lo que opine Cruyff me la pela, me da mucho repelús los exfutbolistas que parece que hayan inventado el futbol (Cruyff, Maradona, etc..), pero creo que en general se le han dado muchos palos de más al chaval por parte de la prensa (¿de nuevo xenofobia?) y de foreros (aquí creo que entra más el tema de exagerar para llevar la contraria).
Yo creo que es un jugador perfectamente válido para el Valencia, ha hecho partidos tanto malos como buenos pero cuando ha jugado seguidamente ha solido rendir. Para la selección holandesa aún lo veo más capaz, visto los jugadores que hay ahora mismo por Holanda. No me mojo si acabara en un equipo TOP, creo que aún puede mejorar, parece trabajador y de los que aprovechan las oportunidades para mejorar. No todo tiene porque ser blanco o negro

Drakul escribió:¿En un gurú? ¿o en un hecho como el que haya ido convocado con la subcampeona del mundo además apoyado por la opinión de un "gurú"?

PD. Tiene cojones llamarle a Cruyff gurú, tres veces campeón del balón de oro como jugador, campeón de la primera copa de Europa para el Barcelona como entrenador y un tio que ha aportado barbaridades al fútbol moderno, tanto en la parte táctica como organizativa.

Tiene cojones no saber qué es un gurú:

gurú.
(Del sánscr. gurús, maestro).
1. m. En el hinduismo, maestro espiritual o jefe religioso.
2. m. Persona a quien se considera maestro o guía espiritual, o a quien se le reconoce autoridad intelectual

Por si no lo habías pillado, era un piropo a Cruyff, no un desprecio. Y también era una manera de hablar, que cuando os la queréis coger con papel de fumar sois únicos.

Si yo hubiera dicho que Maduro es bueno porque lo dice Cruyff tendrías razón pero es que resulta que yo no lo he dicho así, ni ahora ni nunca

va recomendado por uno que de esto sabe un poco como Crujff

Mario Alberto sabe mas de esto que Crujff y el seleccionador de holanda juntos

Ese crujff y ese seleccionador holandes... antialbeldistas!

No lo has dicho con esas palabras literalmente, pero comprenderás que el resto de lectores de tus mensajes lo interpretemos así cuando leemos este tipo de cosas. Como ahora Maduro ha jugado un amistoso y sale una entrevista en la que Cruyff dice que debería jugar más, pues ya es bueno. Y no digo que no hayas empleado otros argumentos a favor de Maduro, ojo, sólo que sí te (y os) has (habéis) apoyado mucho en las palabras de Cruyff para daros la razón, como quien consulta el diccionario para consultar una definición, en plan "el algodón no engaña"


Y lo de los 20 partidos no era ironía, era exageración. Una manera de decir que cómo va a progresar si no ha tenido continuidad en su juego, a eso me refería. Aunque echando un ojo a los datos que ha aportado Deivis reconozco que estoy equivocado en parte: ha jugado más de lo que pensaba, pero me mantengo que no ha disfrutado de la continuidad suficiente como para concluir que "su juego ha mejorado mucho"

Confundir el todo con la parte es un truco tramposo en retórica. Es lo mismo que si digo que tu has dicho que "echas ojos".

Lo has dicho, mira:

Rubén escribió:echando un ojo

Por favor, cuando queréis desvirtuar a alguien os esforzáis de lo lindo...

Drakul escribió:Confundir el todo con la parte es un truco tramposo en retórica. Es lo mismo que si digo que tu has dicho que "echas ojos".

Lo has dicho, mira:
Por favor, cuando queréis desvirtuar a alguien os esforzáis de lo lindo...

Esas citas las he puesto por lo que has dicho antes de: "Si yo hubiera dicho que Maduro es bueno porque lo dice Cruyff tendrías razón pero es que resulta que yo no lo he dicho así, ni ahora ni nunca".

Y aparte de los quotes supongo que habrás leído lo de "...ya sé que no te apoyas SÓLO en Cryuff para hablar de Maduro, pero...". Si no vas a leer lo que pongo, o vas a pasar, dejo de discutir contigo y au.

No no discutamos, porque tampoco tú me lees. Interpretas el todo desde una parte, como acabas de reconocer.

Un ejemplo (no real) (que yo sepa):

Eres gay porqué:

1.- Te acuestas con hombres siendo hombre.
2.- Tienes novio.
3.- Vas vestido íntegramente de rosa

Ahora vendrías tú y estarías media hora discutiéndome que no todos los que visten de rosa son gays.

Lo que tú quieras, Aristóteles.

Ruben és gai!!!! icon_gayer

El bueno de sandwiches os pide paz: