SENTIMENT CHE

cartmanvcf escribió:Hablo desde el desconocimiento e igual estoy mezclando churras con merinas, ¿pero que tiene de malo tener una deuda de X millones de € con un banco mientras puedas hacer frente a los pagos en las fechas previstas? Ejemplo, hace un par de temporadas el Banco Santander le concedió un crédito al Real Madrid de 70 millones de €, mientras el Madrid haga frente a los pagos en las fechas previstas ¿por qué se le tendría que impedir jugar competición europea?

¿Qué tenía de malo la carrera armamentística? Pues eso.


Los avales que pueden tener los clubes fuertes permiten un sobreendeudamiento en plan arma de destrucción masiva, y la garantía que dan, implícitamente, no es otra que la certeza de destrozar la competitividad del resto de clubes. A fin de cuentas es eso: me endeudo a saco porque sé que así es IMPOSIBLE que me puedan seguir, y si lo hacen, que lo intentarán... petarán tarde o temprano. Más bien temprano.

Es endeudamiento altamente especulativo.

Lo que se debería limitar es el dinero que un club puede invertir en compras fuera de España, porque ese es dinero que se va a potenciar a equipos de otras ligas y que si fuera a para a equipos españoles les ayudaría a reforzarse y disminuir sus deficits. Además es inmoral que el dinero que genera la liga española, o que prestan bancos españoles, se vaya a potenciar equipos extranjeros.

Hace tiempo que deberían haber puesto coto a ese despìlfarro de los Zidanes, Cristianos Ronaldos, Kakas, etc. Lo que de verdad potenciaría a los equipos españoles, a la cantera y a la Liga, sería limintar el gasto que un equipo puede hacer con equipos extranjeros, para mí es mucho más desequilibrante y redistributivo que el reparto de la tarta televisiva.

franvinya escribió:Lo que se debería limitar es el dinero que un club puede invertir en compras fuera de España, porque ese es dinero que se va a potenciar a equipos de otras ligas y que si fuera a para a equipos españoles les ayudaría a reforzarse y disminuir sus deficits. Además es inmoral que el dinero que genera la liga española, o que prestan bancos españoles, se vaya a potenciar equipos extranjeros.

Hace tiempo que deberían haber puesto coto a ese despìlfarro de los Zidanes, Cristianos Ronaldos, Kakas, etc. Lo que de verdad potenciaría a los equipos españoles, a la cantera y a la Liga, sería limintar el gasto que un equipo puede hacer con equipos extranjeros, para mí es mucho más desequilibrante y redistributivo que el reparto de la tarta televisiva.

El proteccionismo no es bueno, un jugador español normal costaría más que otro extranjero mejor, solo por el hecho de limitar tu mercado: mira el Athletic, llego a pagar 2.000 millones de pesetas por Roberto Ríos, al no poder pescar en otras aguas.

Desde la sentencia Bosman, el sobrevaloramiento del jugador "nacional" desapareció; por suerte. Creo que se debería limitar o prohibir los traspasos (vbr. NBA) y que los jugadores pudieran cambiar de equipo con mayor libertad a partir de cierta edad (24-23 años), para respetar los derechos de formación.

Otra opción es establecer un baremo FIFA para las rescisiones y evitar los megatraspasos que solo benefician a los intermediarios.

Yo por lo que optaría sería por un sistema de traspasos a lo NBA, con intercambio de jugadores. Así no se debilitaría tanto al contrario y se ahorraría pasta.

haddock escribió:
Desde la sentencia Bosman, el sobrevaloramiento del jugador "nacional" desapareció; por suerte. Creo que se debería limitar o prohibir los traspasos (vbr. NBA) y que los jugadores pudieran cambiar de equipo con mayor libertad a partir de cierta edad (24-23 años), para respetar los derechos de formación.

Otra opción es establecer un baremo FIFA para las rescisiones y evitar los megatraspasos que solo benefician a los intermediarios.

Lo de facilitar el cambio de club de los jugadores a partir de esa edad puede ser peligroso, ya que estos jugadores tendrían más fácil salir de sus clubes hacia otros más apetecibles, como Madrid o FCB.

La verdad es que es complicado ajustar este desequilibrio... quizá poner un sistema similar al draft de la NBA pero para los derechos televisivos estaría bien, es decir, que reciba más quien quede más abajo en la clasificación, y menos quien quede arriba. No sé, la situación es tan extrema que la solución se antoja complicada.

Joseriver escribió:Lo de facilitar el cambio de club de los jugadores a partir de esa edad puede ser peligroso, ya que estos jugadores tendrían más fácil salir de sus clubes hacia otros más apetecibles, como Madrid o FCB.

Correcto, es un precio que hay que pagar; pero eliminas los costosísimos traspasos y debes equilibrar por el tema de los derechos televisivos, como bien apuntas, con topes salariales y limitando el tamaño de jugadores en nómina: es alucinante que haya equipos con 25 en plantilla y 10-12 cedidos.

Yo limitaría a 20 fichas profesionales-senior y 5 fichas profesionales-sub23, sin cedidos. De esta manera los equipos fuertes tendrían que gestionar mejor sus plantillas y no ficharían a todo el que destaque debilitando a equipos inferiores.

haddock escribió: Correcto, es un precio que hay que pagar; pero eliminas los costosísimos traspasos y debes equilibrar por el tema de los derechos televisivos, como bien apuntas, con topes salariales y limitando el tamaño de jugadores en nómina: es alucinante que haya equipos con 25 en plantilla y 10-12 cedidos.

Yo limitaría a 20 fichas profesionales-senior y 5 fichas profesionales-sub23, sin cedidos. De esta manera los equipos fuertes tendrían que gestionar mejor sus plantillas y no ficharían a todo el que destaque debilitando a equipos inferiores.

Lo que más debilita a un equipo es no tener dinero, y el dinero lo tiene el Madrid y el Barça, pero se va a equipos extranjeros porque estos equipos fichan poco y a la baja en España. Y fichan mucho y caro en el extranjero, con lo que potencian a equipos de otras ligas.

Mira el Valencia vende a Villa y no se debilta, al contrario, porque con lo que ingresa puede reforzarse. Lo mismo el Sevilla, vende a Sergio Ramos y usa ese dinero para reforzarse.

El dinero que gana Madrid y Barça lo genera la Liga, y se debería garantizar que al menos una parte volviera a equipos de la liga española. Eso generaría un flujo entre equipos que revitalizaría la Liga.

Si te has fijado nadie mueve un dedo, salvo el Málaga con dinero inyectado por el jeque, porque todo el mundo está a la espera de vender para tener liquidez con la que reforzarse( el Atlético está como loco a la espera que el Madrid pueda fichar al Kun y usar ese dinero para rehacer el equipo ).

Franvinya quiere un producto super dinámico como el Calcio.

Me parece injusto el imponer a una SAD dónde debe invertir su dinero. Además, va contra la legislación mercantil y laboral europea.

Yo iría a la raiz del problema y eliminaría los traspasos, que TODOS los jugadores a partir de 23 años pudieran cambiar de equipo con libertad, como cualquier otro trabajador; o bajo una penalización establecida por un baremo FIFA, no por el mercado.

Por otro lado, como apunto más arriba, limitaría el tamaño y configuración de las plantillas; para que los equipos grandes no acaparen jugadores, prohibiendo las cesiones: si lo contratas, le tienes que hacer ficha.

O se va a una liga regulada tipo NBA o esto no va a servir de nada.
Lo único que vas a lograr es acentuar las desigualdades.
Esta medida es proporcional, por lo que el cumplimiento por parte de Madrid, Barça e incluso Valencia no tiene las mismas implicaciones que para el Racing por ejemplo.

haddock escribió:Me parece injusto el imponer a una SAD dónde debe invertir su dinero. Además, va contra la legislación mercantil y laboral europea.

Yo iría a la raiz del problema y eliminaría los traspasos, que TODOS los jugadores a partir de 23 años pudieran cambiar de equipo con libertad, como cualquier otro trabajador; o bajo una penalización establecida por un baremo FIFA, no por el mercado.

Por otro lado, como apunto más arriba, limitaría el tamaño y configuración de las plantillas; para que los equipos grandes no acaparen jugadores, prohibiendo las cesiones: si lo contratas, le tienes que hacer ficha.

Pero si quitas los traspasos dejas sin una fuente importante de ingresos a la mayoría de los clubs medianos/pequeños.

Además, si quitas la estabilidad contractual, (clausula o acuerdo entre clubs) esto sería un caos.

Algo parecido a lo que tú dices ya existe. Se puede encontrar en el artículo 17.1 del Reglamento FIFA sobre transferencias de jugadores. (el caso Webster)

Y no está muy claro. La fijación de un baremo compensatorio por parte de cualquier organismo (FIFA/UEFA, jueces, TAS) siempre da lugar a una serie de inseguridades sobre cual va a ser la decisión.

Lo de limitar el tamaño de las plantillas sí me parece bien, pero claro, ahí entraría la picaresca. Si no se puede ceder, pues se hace traspaso con opción de recompra, como se está haciendo ahora.

Y lo de que los traspasos se hagan en nuestra liga, que apunta franvinya, también.

No obligando, ciertamente, pero si potenciandolo de alguna manera, igual que se ha potenciado mediante rebaja de impuestos la contratacion de trabajadores extranjeros.

hastings escribió:Además, si quitas la estabilidad contractual, (clausula o acuerdo entre clubs) esto sería un caos.

Sería una nueva configuración de mercado: una tarifa de rescisión para el universo FIFA en función de la edad, años de contrato, salario del jugador.

Lo que es insostenible es que se paguen las barbaridades que vemos por los derechos de un deportista: sólo existe en el fútbol.

Y es vergonzoso lo que pasa en Suramérica y pronto pasará en África: empresas financieras que compran los derechos de jugadores infantiles, los ponen en un club a la espera de una futura venta. Ejemplos hay miles, pero el más cercano es Neymar, cuyos derechos son 60%-40% Santos/Empresa. Una moderna forma de esclavitud en jaula de oro.

Esto se llama producto global.

Forbes lanzó su lista de los 50 clubes o empresas deportivas más valiosas del mundo. El 90% son equipos de la NFL (y no lo más grandes/históricos) solo hay tres equipos de futbol, United, Madrid, Barça y una escuderia de F1 (Ferrari) más los Lakers y los NY Yankees.

¿Que veis de raro en esa lista? que los 30 primeros sean franquicias de futbol americano.

Tienen un sistema muy peculiar donde todo es de todos. Hasta el marketing que vende la liga en su propio territorio y en el extranjero se reparte a partes iguales entre todos los clubes, asique da igual que uno venda 1 millón de camisetas en el globo y otro solo 50 mil, la liga redistribuye esos ingresos. ¿ Habéis visto alguna brand-store de lo 49naners o lo Cowboys en algún lugar del mundo? No.. seguro que si habréis visto un corner o alguna tienda de la NFL/NBA Y además, los ingresos por ventas de entradas en la NFL son el 60% para el equipo local y el 40% para el visitante.. como pasa en el mánager del fifa.

Las grandes ligas americanas entraron en ese modelo en un periodo similar al que esta viviendo el fútbol en la actualidad.. franquicias arruinadas que se tenían que cambiar de ciudad o que directamente desaparecían, impagos a los jugadores, desigualdades inasumibles..etc. Nos llevan 50 años de ventaja, el fútbol está encaminado a eso.. y como pasó en USA en los años 60 o se hace por intervención divina (UEFA/Europa/estados) o hay poco que hacer.

La eliminación de los traspasos y el tope salarial (global, las plantillas no pueden costar más de X, luego hay jugadores que ganan burradas) fue el gran impulso para las economías de las franquicias yankees. No veo ese sistema implementado al fútbol, aunque la gran culpa del inflacionismo la tienen los representantes, una figura a mi modo de ver, a erradicar de este mundo, algún tipo de regulación hay que meter en los traspaso para evitar esta sangría, pero no se muy bien cual.

La liga, como hace la premier, tendría que refundarse en otra cosa, independiente de la RFEF, una liga privada (que no cerrada) que empiece a vender su producto globalmente y que imponga la igualdad EN TODO. Eso beneficia a las marcas, aquellos clubes que no pueden situarse en mercados como el chino, lo hace la liga por ellos y luego les devuelve su parte, un modelo que ya hacen los ingleses desde hace 5 años.

Pero bueno, visto lo visto esto es luchar contra molinos de viento. En este pais todo el mundo se queja pero nadie hace nada. Otros aplauden con las orejas como estamos porque eso les beneficia indirectamente, y los demás les importa un pito todo y son tan obtusos que vivir bien hoy les da igual aunque mañana lo hagan mal. A este ritmo vamos a perder a la larga en todo.. de momento del 3 al 13 del pasado curso solo 2 equipos tiene patrocinador (como patrocinador entiéndase empresa que paga por salir, no unescos ni proniños) en la camiseta... ya hemos espantado a las marcas... lo siguiente serán los aficionados de los estadios, le seguirán las TV....

Edito y amplio: Sin contar con los ascendidos (Que el Betis tampoco tiene) solo cinco equipos de los 17º que mantuvieron la categoría el pasado curso saldrán con patrocinador en la camiseta esta temporada. Aunque tengo la duda de si el gobierno de Asturias le mantendrá el patrocinio al Sporting.

Haver señores, esto es futbol toda la vida han habido equipos con dinero que han dominado y otros que hacen lo imposible por conseguir la ultima posicion para mantener la categoria, es la salsa del futbol, equipos humildes que luchan por ganar a grandes clubes esa emocion ha sido desde siempre y es la que hace que este deporte sea asi de emocionante, yo no cambiaria nada, simplemente ayudar a equipos que pueden descender de categoria por falta de dinero a esos equipos que con una economia debil han luchado por conseguir algo como el rayo, a esos equipos habria que ayudarles al maximo.

Yo creo que estamos mezclando dos niveles de respuestas. Vosotros proponéis soluciones muy globales, radicales y definitivas , lo mio es un nivel diferente, lo que yo propongo es más modesto.

Yo propongo que los equipos no puedan gastar en fichajes a equìpos extranjeros más que un determinado porcentaje, por ejemplo el 50% del gasto en fichajes que lo puedan hacer en el extranjero, pero el otro 50% lo tengan que hacer obligatoriamente a equipos de la Liga. Por ejemplo, supongamos que el Barça se gasta 40 millones en comprar el pase de Alexis Sanchez al Udinesse, pues los siguientes 40 millones de gasto los tendría que hacer obligatoriamente a equipos de la Liga, en uno o varios fichajes, y no podría fichar fuera de España hasta no revertir ese dinero en equipos de la Liga.

Es una forma para que parte del dinero que ingresan los portaviones de la Liga, que lo ingresan porque participan en la Liga, sirva para potenciar a equipos de la Liga. Y no les cortamos a los equipos la posibilidad de fichar grandes jugadores de fuera de la Liga, pero sin garantizamos que parte de la inversión va a beneficiar a equipos españoles.

Evidentemente no es una solución definitiva a la crisis del fútbol español, pero hay muchos equipos que sobreviven gracias a esas transacciones internas, por ejemplo el Getafe, o el Almeria son equipos que han reequilibrado sus presupuestos con los jugadores que nosotros les hemos comprado, y nosotros nos hemos reequilibrado con la venta de Villa al Barça, que nos ha permitido fichar a Soldado y amortizar deuda.

No se si me explico, pero de lo que se trataría es de favorecer las transacciones entre equipos de la Liga y penalizar o limitar, que no prohibir, las externas.

Las formas de como hacerlo son muchas, pero lo principal sería la aceptación de que es una medida que puede ayudar a la redistribución y luego se pueden estructurar diferentes soluciones y pactar los porcentajes adecuados..

Y si solo necesitan un jugador que juega en Inglaterra ¿están obligados a fichar alguno de la LFP por el mismo importe? Yo creo que eso es imposible.

Algo así es lo que había de solo 3 extranjeros hasta a ley Bosman, mas suavizado y disimulado. Potenciaba al jugador español que básicamente está en España.

Sinceramente hasta que no reviente del todo no creo que se solucione.

Sagan escribió:Y si solo necesitan un jugador que juega en Inglaterra ¿están obligados a fichar alguno de la LFP por el mismo importe? Yo creo que eso es imposible.

Algo así es lo que había de solo 3 extranjeros hasta a ley Bosman, mas suavizado y disimulado. Potenciaba al jugador español que básicamente está en España.

Sinceramente hasta que no reviente del todo no creo que se solucione.

Habría que consensuar entre todos y darle forma, pero en principio si gastan 40 en un extranjero no tendrían porque gastar otros 40 en un solo jugador español, podrían gastarlo en varios hasta sumar esa cifra. Se podría plantear un sistema de penalizaciones, que luego se distribuyen entre todos, etc.

Las posibilidades son muchas, pero la idea base es esa, que parte del dinero que genera la Liga y que va a manos de los portaviones, revierta al resto de equipos de la Liga, en vez de irse a potenciar ligas extranjeras.

No solo hablo de jugadores españoles, sino de compras a equipos españoles. Por ejemplo el Barça podría fichar al Kun o a Rossi, o a Mata, o a Jesús Navas, por 40 millones, y dispondría de la posibilidad de gastar otros 40 millones en el extranjero( para fichar a Cesc del Arsenal o a Alexis Sanchez del Udinesse).

Y no tiene porque ser en un solo jugador, sino que la suma de las transacciones a equipos de fuera de la liga estuvieran equilibradas con las transacciones a equipos de la Liga.

El Barça, o el Madrid, tienen la obligación moral de redistribuir parte de lo mucho que ingresan por participar en la Liga, y este sería un buen medio, porque les da la opción de potenciarse comprando fuera lo que no hay en casa, pero también les obliga a devolver parte de lo que ingresan gracias a todos y a mirar el mercado interno, en vez de despreciarlo. No me dirás que no es sangrante que estos equipos racaneen a equipos españoles, te ofrezcan 20 milones por Mata por ejemplo, y luego compren jugadores de menos nivel por precios más altos.

El problema Franvinya, es que los equipos de la liga cada vez están mas debilitados, ahora para fichar un jugador que marque grandes diferencias o al menos sea titular seguro lo tienen muy jodido Barça y Madrid. Podemos meter al Kun y apurando un par de jugadores, pero poco más.

Y el resto de equipos pues igual, compran muchísimo menos de lo que venden para equilibrar presupuestos y ese dinero no acaba de fluir, por ejemplo me suena de escuchar que el Levante al estar en concursal solo sacaba como máximo 300.000 € para reinvertir de cualquier venta que hiciera. Así que aún habiendo vendido por 7.5 por Caicedo no podrán seguir fluyendo gran parte de ese dinero hacia otros clubs.

osnacla escribió:El problema Franvinya, es que los equipos de la liga cada vez están mas debilitados, ahora para fichar un jugador que marque grandes diferencias o al menos sea titular seguro lo tienen muy jodido Barça y Madrid. Podemos meter al Kun y apurando un par de jugadores, pero poco más.

Y el resto de equipos pues igual, compran muchísimo menos de lo que venden para equilibrar presupuestos y ese dinero no acaba de fluir, por ejemplo me suena de escuchar que el Levante al estar en concursal solo sacaba como máximo 300.000 € para reinvertir de cualquier venta que hiciera. Así que aún habiendo vendido por 7.5 por Caicedo no podrán seguir fluyendo gran parte de ese dinero hacia otros clubs.

Tienes razón, pero es que es la pescadilla que se muerde la cola, los equipos españoles cada vez tienen jugadores menos atractivos a los grandes porque cada vez tienen menos recursos para fichar o para mantener sus jugadores de cantera, lo que tenemos es el resultado de mucho tiempo sin hacer nada y sin regular el dinero que genera la Liga y que se va a potenciar a equipos extranjeros.

Insisto, que el nivel de propuesta no es algo que vaya a solucionar todos los problemas, por ahí hay propuestas más globales y rompedoras, pero por lo menos ayudaría algo en el retorno del dinero generado por la Liga a los equipos españoles y no requieren cambiar todas las estructuras, lo cual es muy complicado a corto plazo.

También es cierto que algunos equipos no podrían reinvertir, pero al menos rebajarían sus deudas. Peor es que todo el dinero se vaya a potenciar al Udinesse, al Arsenal, ...

Patrocinadores de los equipos de Primera División para la temporada 2011/2012:
Athletic: Petronor
Atlético: sin patrocinador confirmado
Barcelona: Qatar Foundation
Betis: sin patrocinador confirmado
Espanyol: sin patrocinador confirmado
Getafe: Burger King
Granada: sin patrocinador confirmado
Levante: Comunitat Valenciana
Málaga: UNESCO
Mallorca: Bet-at-home.com
Osasuna: sin patrocinador confirmado
Racing de Santander: Chorizos Palacios
Rayo: sin patrocinador confirmado
Real Madrid: Bwin
Real Sociedad: Gipuzkoa
Sevilla: sin patrocinador confirmado
Sporting: Gijón Asturias
Valencia: sin patrocinador confirmado
Villarreal: sin patrocinador confirmado
Zaragoza: Proniño

Parece que no somos los únicos sin patrocinador: Arlético de Madrid, Betis, Espanyol, Granada, Osasuna, Rayo, Sevilla, Valencia y Villarreal no lo tienen.

Y de los que tienen, Athletic de Bilbao, Getafe, Levante, Mallorca, Madrid, Real Sociedad, Sporting y Zaragoza continuan con los mismos que el año pasado.

Sólo Barcelona (Qatar Foundation), Racing de Santander (Chorizos Palacios) y Málaga (Unesco) renuevan patrocinador. 2 equipos llevados por "ricachones" y el otro el campeón de la Champions. Parece que es un mal año para los patrocinios...Lo que confirma que las empresas se cagan en invertir en los equipos de la liga.