Entiendo. No tienes tiempo para documentarte pero sí para criticar aquello que desconoces. Gracias por la aclaración ;) Te dejo una de esas frases que tanto te gustan.Mario Alberto escribió:No, simplemente que mi tiempo libre es tan escaso que ya he optado por ni ver pelis/programas coñazo.
Enviado desde mi iPhone con Tapatalk aunque le pese a alguno.
¿Solo puedes estar documentado viendo el documental de marras ese? A lo mejor MA tiene información del tema sin tener que verlo ¿no?Euge Mourinho escribió:[
Entiendo. No tienes tiempo para documentarte pero sí para criticar aquello que desconoces. Gracias por la aclaración ;) Te dejo una de esas frases que tanto te gustan.
Por cómo habla del veganismo es evidente que no está documentado, su ignorancia es patente. Evidentemente no tiene por qué estar documentado a través del documental, hay otras posibles fuentes, pero si el documental que es la manera más amena de documentarse le parece un coñazo dudo que haga el más mínimo esfuerzo por documentarse a través de esas otras fuentes ;) Además hay que añadir que la información que da el documental es muchas veces censurada en otros medios, como el propio documental demuestra, incluyendo grandes ONGs medioambientales untadas por el lobby de la ganadería.Xufas escribió: ¿Solo puedes estar documentado viendo el documental de marras ese? A lo mejor MA tiene información del tema sin tener que verlo ¿no?
¿pero qué hay que investigar? los humanos comen animales y plantas, otros animales comen animales y/o plantas, todos los animales inevitablemente sufren/sufrimos y mueren/morimos, es natural.Euge Mourinho escribió: Entiendo. No tienes tiempo para documentarte pero sí para criticar aquello que desconoces. Gracias por la aclaración ;) Te dejo una de esas frases que tanto te gustan.
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El documental lo he puesto para los que hablan de datos de daño a la naturaleza y esas cosas, no para que lo vea alguien al que no le interesa nada el tema. De buen rollo, me parece respetable. Auuuuuunque yo no como puerros tampoco, la comparación es un poco mala.tonino escribió:Si no hace falta ver esos coñazos, es suficiente con ponerse delante de una hamburguesa y un puerro.
:D
S4M4 escribió: ¿pero qué hay que investigar? los humanos comen animales y plantas, otros animales comen animales y/o plantas, todos los animales inevitablemente sufren/sufrimos y mueren/morimos, es natural.
Que algunos urbanitas del primer mundo hayáis tenido que investigarlo muy sesudamente para enteraros de algo tan básico, y aún así no lo hayáis entendido todavía, no quiere decir que todo el mundo sea igual de ignorante.
¿No os gusta la naturaleza y queréis humanizarla? bien por vosotros (y buena suerte con eso), quiero pensar (aunque tengo mis dudas) que la mayoría de la gente tiene bastante claro que El Rey León es ficción y no tiene como ambición cambiar el orden natural de las cosas para que el mundo se parezca a las pelis de Disney.
No somos ajenos a la naturaleza ni diferentes de otros bichos, todos hemos evolucionado para obtener energía como mejor podamos, comemos animales porque podemos, si una vaca pudiera se te comería... pero el entorno al que está perfectamente adaptada es uno en el que come lo que le damos.
El único argumento racional a favor de consumir menos animales (no necesariamente ninguno) es el del impacto ecológico de la ganadería, que no es el argumento animalista.
Pues nada, ignora y au, no se te puede pedir más.KILU escribió:COÑAZO, ese es el término que define bien claro lo que es la.cultura vegana.
Si te paseas por el hilo he rebatido unas cuantas veces esos argumentos (ojo, sin querer actuar como autoridad moral). Llega un momento en el que los mismos argumentos de siempre solo dan risa. Una persona que decide dejar de participar en el sufrimiento animal en la medida de lo posible no intenta cambiar el orden de las cosas, decide en su condición de omnivoro alimentarse únicamente de alimentos vegetales, solamente eso. Y si se puede hacer ¿ por qué no hacerlo?. Fin, no hay más ni se intenta hacer un mundo de Disney ni nos planteamos que una vaca si pudiese nos haría lo mismo. Yo no me tengo que poner en lo que haría otro animal conmigo, sino lo que yo quiero hacer.S4M4 escribió:Pues hombre, si tan malos son mis argumentos te sería fácil rebatirlos en lugar de escribir un simple "aajajajajja" como si tuvieras deficiencia de B12
Creo que es innegable que el veganismo deja a un lado el hecho de que comer carne es algo natural para el ser humano (¿qué respuesta dais a la hipótesis de que la capacidad e hablar venga dada por comer carne cocinada? lo pregunto sin sarcasmo ni nada) y que ello no es incompatible con paliar o eliminar el sufrimiento animal. De hecho si el objetivo es esto último, que creo que sí, me parece mucho más útil promover cosas como granjas ecológicas (no sé si confundo términos, puede ser) y todo eso donde se trata bien al ganado: se soluciona el problema del sufrimiento y también el de qué pasaría con ciertos animales que sólo "sirven" para comer si fuésemos todos veganos. ¿Me tiene que parecer necesariamente mal que muera sin sufrimiento un cerdo que ha vivido como dios para sacar de él jamones y demás? ¿Nos tenemos que ocupar por amor a la naturaleza de animales que no subsistirían por sí mismos si no se criaran para ser alimento?Michel escribió: Din din din din!!!! Frasecita!! "si una vaca pudiera se te comeria.." ajjajajajj me encanta cuando me dicen esa frase. Acabas de dar unos argumentos muy buenos, la verdad es la respuesta al no veganismo. Me voy al foster, que eso sí que es vivir en la naturaleza, en nuestro instinto, en nuestro adn, en lo que hemos hecho siempre, en..en..
edito: cambiar el orden natural de las cosas para que el mundo se parezca al mundo de Disney?? jajajajajajajajajajajaja
Me parece muy buena idea, iré editándolo en la medida de lo posible. Ahora mismo estoy trabajando las 24 horas y no tengo mucho tiempo.Sagan escribió:Michel, el vídeo del primer mensaje del hilo ya no existe, si lo quieres volver a buscar y editarlo, además he añadido el de cowspiracy.
Sobre el hilo, mas allá de discutir unos con otros, despreciaros, insultaros, y tal... podría usarse para, por ejemplo el primer mensaje, recopilar consejos, recetas, productos, y demás que los veganos conozcáis para al que le pueda interesar, así el hilo sería mas útil y luego ya podríais seguir en la pelea. Es un consejo, nada más, por darle utilidad al hilo.
Sí te has explicado bien. El problema es que lo que se busca es que un animal no sea un recurso ni que muera sin sufrimiento. El mismo argumento podría hacerlo con un humano, le doy una vida que te cagas y luego lo mato. Eso está mal visto porque consideramos que lo único valioso es la vida del humano. Para mi es valiosa la vida de un cerdo, perro, vaca..y por lo tanto a mi no me vale con granjas ecológicas que traten bien al animal, aunque sería un avance bueno.lFran escribió: Creo que es innegable que el veganismo deja a un lado el hecho de que comer carne es algo natural para el ser humano (¿qué respuesta dais a la hipótesis de que la capacidad e hablar venga dada por comer carne cocinada? lo pregunto sin sarcasmo ni nada) y que ello no es incompatible con paliar o eliminar el sufrimiento animal. De hecho si el objetivo es esto último, que creo que sí, me parece mucho más útil promover cosas como granjas ecológicas (no sé si confundo términos, puede ser) y todo eso donde se trata bien al ganado: se soluciona el problema del sufrimiento y también el de qué pasaría con ciertos animales que sólo "sirven" para comer si fuésemos todos veganos. ¿Me tiene que parecer necesariamente mal que muera sin sufrimiento un cerdo que ha vivido como dios para sacar de él jamones y demás? ¿Nos tenemos que ocupar por amor a la naturaleza de animales que no subsistirían por sí mismos si no se criaran para ser alimento?
Lo que pasa es que la mayoría de veganos busca más la superioridad moral que la justicia animal o como queramos llamarlo, especialmente las veganas. No lo digo por ti, que simplemente te dedicas a informar en este hilo.
(escrito desde el móvil, no sé si me he explicado del todo bien)
Jo que poco sentido del humorMichel escribió: El documental lo he puesto para los que hablan de datos de daño a la naturaleza y esas cosas, no para que lo vea alguien al que no le interesa nada el tema. De buen rollo, me parece respetable. Auuuuuunque yo no como puerros tampoco, la comparación es un poco mala.
"decide en su condición de omnívoro dejar de ser omnívoro y pretender ser herbívoro" es más preciso, lo cual no es algo muy naturalMichel escribió: Si te paseas por el hilo he rebatido unas cuantas veces esos argumentos (ojo, sin querer actuar como autoridad moral). Llega un momento en el que los mismos argumentos de siempre solo dan risa. Una persona que decide dejar de participar en el sufrimiento animal en la medida de lo posible no intenta cambiar el orden de las cosas, decide en su condición de omnivoro alimentarse únicamente de alimentos vegetales, solamente eso.
No se puede evitar el sufrimiento animal (incluidos humano) porque es inherente a la vida, ni puedes dejar de participar en él (*). Pero si pudieras sería antinatural, no hay ningún motivo para sí hacerlo más allá de detestar la naturaleza y querer modificarla para que se parezca a vuestro modelo mental.Michel escribió: Y si se puede hacer ¿ por qué no hacerlo?. Fin, no hay más ni se intenta hacer un mundo de Disney ni nos planteamos que una vaca si pudiese nos haría lo mismo. Yo no me tengo que poner en lo que haría otro animal conmigo, sino lo que yo quiero hacer.
La verdad es que es gracioso que digas eso. La ganadería es la causante del 51% de las emisiones de CO2 que se están cargando el planeta a pasos agigantados. Para hacerse una idea, todos los medios de transporte juntos (avión, coche, tren, barco, etc.) suponen sólo el 13%. Además la alimentación vegetariana es mucho más eficiente. Para conseguir un solo litro de leche necesitas invertir 1000 litros de agua. Para conseguir 1 kg de carne se necesitan 17 kg de cereales. El alimento procedente de animales más eficiente es el huevo, que tiene un ratio de aprovechamiento de la energía (diferencia entre lo que invertimos para conseguir la energía y lo que finalmente conseguimos) de 1:38. Los alimentos vegetarianos como pueden ser las hamburguesas vegetales tienen un ratio de aprovechamiento de la energía de 1:2. Si hablamos de adaptación al entorno, sostenibilidad y supervivencia, objetivamente la mejor opción es la dieta vegetariana.S4M4 escribió:los omnívoros estamos mejor adaptados al entorno.
Puedes darle la precisión que consideres, un omnívoro puede alimentarse únicamente de vegetales y es tan natural como que está demostrado. Aparte, me importa bien poco eso de no ser "natural" para algunos, es una buena excusa para no preocuparse por los animales no humanos.S4M4 escribió: "decide en su condición de omnívoro dejar de ser omnívoro y pretender ser herbívoro" es más preciso, lo cual no es algo muy natural
Está claro que no se puede evitar, y menos aún con gente que no está por la labor, lo que se pretende tal y como están las cosas hoy día es minimizarlo lo máximo posible, nadie es un santo.S4M4 escribió:No se puede evitar el sufrimiento animal (incluidos humano) porque es inherente a la vida, ni puedes dejar de participar en él (*). Pero si pudieras sería antinatural, no hay ningún motivo para sí hacerlo más allá de detestar la naturaleza y querer modificarla para que se parezca a vuestro modelo mental.
En realidad sí puedes dejar de participar, apuntándote al movimiento por la extinción humana voluntaria https://es.wikipedia.org/wiki/Movimient ... Voluntaria , y además suicidándote. Paradójicamente, si todos los animalistas hicierais eso, vuestros genes no perdurarían y habría menos competencia para los omnívoros, que estamos mejor adaptados al entorno.
Ya he dicho que el único argumento racional a favor de consumir menos animales (no necesariamente ninguno) es el del impacto ecológico de la ganadería (repetición de la jugada), pero como sabéis los veganos, y lo ha dicho Michel en este hilo otras veces, ese no es el argumento animalista. Ese es un argumento ecologista y por eso existe la agricultura y la ganadería ecológica.Euge Mourinho escribió: La verdad es que es gracioso que digas eso. La ganadería es la causante del 51% de las emisiones de CO2 que se están cargando el planeta a pasos agigantados. Para hacerse una idea, todos los medios de transporte juntos (avión, coche, tren, barco, etc.) suponen sólo el 13%. Además la alimentación vegetariana es mucho más eficiente. Para conseguir un solo litro de leche necesitas invertir 1000 litros de agua. Para conseguir 1 kg de carne se necesitan 17 kg de cereales. El alimento procedente de animales más eficiente es el huevo, que tiene un ratio de aprovechamiento de la energía (diferencia entre lo que invertimos para conseguir la energía y lo que finalmente conseguimos) de 1:38. Los alimentos vegetarianos como pueden ser las hamburguesas vegetales tienen un ratio de aprovechamiento de la energía de 1:2. Si hablamos de adaptación al entorno, sostenibilidad y supervivencia, objetivamente la mejor opción es la dieta vegetariana.
El ecologismo no debe caer en la trampa animalista
Javier Yanes 13 de mayo de 2014
Hace siete años, cuando entre unos cuantos lanzamos al espacio de la prensa la sección de Ciencias del finado diario Público, nos sobrevoló peligrosamente la intención de que nos cargáramos a la espalda las noticias sobre animalismo, como parte de la información de Medio Ambiente. A tal despropósito nos opusimos en bloque. El animalismo, el de temperatura templada, es algo plenamente respetable, pero no es ecologismo, ni mucho menos ecología. Como fenómeno social, su lugar debía estar entre el resto de asuntos de sociedad, como educación, sanidad o igualdad. En lo que respecta al animalismo febril, el que antepone la declaración de derechos del cangrejo a la conservación de los ecosistemas, en una sección de Ciencias el único enfoque válido podía ser el de denuncia… del animalismo. Finalmente se impuso la cordura, y el animalismo se fue a la sección de sociedad.
Compadecerse del sufrimiento de un animal es una emoción loable, y batallar contra el ahorcamiento de galgos y el ahogamiento de cachorros es una causa noble. La preocupación por los animales criados en la sociedad humana y abandonados por la sociedad humana dignifica a la sociedad humana. Pero nada de esto tiene que ver con la conservación medioambiental. El movimiento ecologista moderno nació en la naturaleza y en la ciencia, llevando el medio ambiente a la cultura urbana a través de pioneros como Rachel Carson, Paul Ralph Ehrlich, Aldo Leopold y otros, pensadores y naturalistas con zapatos científicos que lograron colar el desajuste entre población, progreso y sostenibilidad ambiental (en términos actuales) en el debate político y social de los países desarrollados. En cambio, el movimiento contemporáneo por los derechos de los animales es un producto netamente urbano, impulsado desde ámbitos filosóficos y jurídicos, nacido de la humanización de las relaciones entre las personas y sus mascotas, y extendido al conflicto más general entre el ser humano y el resto de las especies que coinciden con nosotros en esta roca mojada que llamamos Tierra.
Animalismo y ecologismo son cosas diferentes, causas diferentes con orígenes y fines diferentes, y a menudo mutuamente excluyentes, por mucho que se hayan mezclado en un mistificador batiburrillo debido, supongo, a varias causas. Entre estas, destaca el esfuerzo de ciertos movimientos por aunarlos en lo que consideran un espacio ideológico común, una corriente que se cuelga de la creciente adopción de militancias partidistas por parte de las organizaciones ecologistas. Pero tratar de fundir ecologismo y animalismo por el hecho de que ambos tienen algo que ver con los animales es una aberración semejante a aunar a bebedores y abstemios porque todas las bebidas contienen agua. Y como voy a explicar, esto tiene un efecto devastador sobre el ecologismo, ya que contamina lo que debería ser una causa transversal, convirtiéndola en un arma arrojadiza más para alimentar un eterno clima de frentismo político desde una ilusión de permanente clandestinidad. Y la ciencia (la ecología que nutre, o debería nutrir, el ecologismo) no puede dejarse engatusar por esta trampa.
Como ejemplo de los perjuicios de esta contaminación, voy al origen de los tiempos de la biología actual: la publicación de El origen de las especies de Darwin. En el momento en que un sector ideológico, el de las Iglesias cristianas, interpretó aquella teoría científica como un ataque directo a los fundamentos de su institución, se desató una postura cerril destinada no ya a negar, sino a desconocer deliberadamente cualquier evidencia científica. Pero por mucho que se pueda achacar a las Iglesias de entonces (y a algunas de ahora) una actitud hostil hacia el descubrimiento científico, la ciencia pierde su inocencia y su credibilidad cada vez que un postulado científico es enarbolado como ariete ideológico. La ciencia es inocente, y mantener esta inocencia es esencial si se pretende que sus descubrimientos influyan de forma coherente en el rumbo del progreso social independientemente de gobiernos, corrientes, ideologías o coyunturas políticas. Personajes como el excéntrico excientífico Richard Dawkins, reconvertido en feroz apóstol del ateísmo, hacen un flaco favor a la ciencia al convertirla en una opción ideológicamente excluyente y, por tanto, en algo opinable, que puede tomarse o dejarse.
La ciencia no es infalible, ni establece verdades absolutas, ni demuestra nada, sino que mantiene constantemente la posibilidad de refutación, algo clave en el método científico. Pero esto no significa que sea opinable, al menos sin utilizar los mismos instrumentos que la ciencia emplea. Los resultados científicos, sobre todo cuando se acumulan repetidamente en apoyo de una hipótesis concreta, ofrecen un sustento a una comprensión de la realidad que supera con mucho el grado de verdad ofrecido por cualquier razonamiento filosófico o político. La ciencia es refutable, pero solo por la ciencia.
Como ocurrió con el conflicto por el darwinismo, en las últimas décadas otro asunto científico se ha convertido en bandera ideológica: el cambio climático. Igual que en el ejemplo de Dawkins, el hecho de que organizaciones ecologistas hayan asumido una filiación política partidista, ligando la causa ecologista (avalada por una realidad científicamente objetiva) a un paquete ideológico integrado, al mismo nivel, por otras causas subjetivas de lo más variopintas, transmite el mensaje erróneo de que el cambio climático es algo opinable. Esto ofrece la oportunidad a los sectores más conservadores de sostener un escepticismo que carece de todo fundamento científico, pero que en cambio es propagandísticamente muy sólido, lo que convierte en absurdo juego de esgrima política algo que debería ser una prioridad mundial para todos los gobiernos de cualquier color.
Creo que así se comprende de dónde nace la equivocada fusión de animalismo y ecologismo en la percepción popular. Pero al tratarse de una causa ideológica y subjetiva, la aproximación del animalismo y su colonización de ciertas organizaciones ambientalistas dañan la credibilidad de la ecología, la ciencia que sustenta el ecologismo. Denunciar que las ballenas dejarán de existir si persiste el ritmo de destrucción de los ecosistemas marinos no es opinable ni subjetivo. Defender que es lícito agredir a los trabajadores de los buques balleneros y poner en riesgo su seguridad sí lo es, por más que su trabajo pueda resultar incluso más antipático que el de los telepelmazos de Jazztel, que probablemente tampoco han encontrado otro medio más digno de ganarse la vida sin molestar.
Llegamos así al más allá del animalismo, mi favorito, donde este movimiento pierde toda su respetabilidad. Entre la posmodernidad y la seudocultura New Age, en las últimas décadas ha venido creciendo un animalismo extremista caracterizado por la misantropía y la autoexculpación. Los extremistas del animalismo introducen el concepto de especismo o discriminación de especies, pero los criterios sobre a qué especies colocar al mismo nivel son, obviamente, de una subjetividad brutal. ¿Cuál es la frontera? ¿La capacidad de experimentar dolor, como algunos proponen? Los nociceptores, o receptores de dolor de las neuronas sensoriales, están presentes desde el ser humano hasta los invertebrados como los insectos, e incluso se han documentado en el Caenorhabditis elegans, un gusano nematodo de un milímetro de longitud. Dado que es probable que al menos algunos parásitos multicelulares de los humanos posean estos receptores, desde el animalismo extremo podría razonablemente llegar a discutirse qué vida vale más: la de la persona enferma o la de sus parásitos.
Al mismo tiempo, los animalistas extremos suelen abrazar opciones –como el veganismo– con las que se consideran autoexculpados de aquello que vilipendian, una actitud vana y pueril que comparten con cierto falso ecologismo. Es obvia la contradicción entre el uso de cualquier medicamento y la oposición a la experimentación con animales. Pero hay otros ejemplos más sutiles: estos movimientos suelen hacer un uso intensivo de los medios digitales. Y a no ser que carguen sus móviles, portátiles y tablets exclusivamente a base de fuerza de voluntad, ningún usuario puede considerarse inocente del cambio climático, ya que hoy las tecnologías de la información consumen el 10% de la energía de todo el mundo, un 50% más que el sector global de la aviación y un total equivalente al que en 1985 se dedicaba a la iluminación del planeta. Así que no basta con viajar en bicicleta: la única opción congruente en su caso sería renunciar también al uso de la tecnología.
Por razones como las anteriores, el animalismo extremista resulta ridículo por la ramplonería y el escaso calado intelectual de sus planteamientos, basados en poco más que una instántanea reacción pavloviana de vómito cada vez que se aborda la complicadísima relación del ser humano con la naturaleza, y en una constante acusación a todos los estúpidos que habitaron este mundo antes que ellos y que se equivocaron tanto para contribuir con su ensayo y error a que ellos, hoy, sean tan listos. A estos les recomiendo vivamente que, en coherencia con sus postulados, visiten este enlace y se apunten al Movimiento para la Extinción Voluntaria de la Humanidad, una iniciativa que habría divertido enormemente al mismísimo Darwin, puesto que extinguirá únicamente la parte de la humanidad que está de acuerdo con dicha extinción, eliminando así sus genes del conjunto general.
http://blogs.20minutos.es/ciencias-mixt ... nimalista/
ya sé que te importa poco lo natural, es lo que estoy diciendo todo el rato, que detestáis la naturalezaMichel escribió: Puedes darle la precisión que consideres, un omnívoro puede alimentarse únicamente de vegetales y es tan natural como que está demostrado. Aparte, me importa bien poco eso de no ser "natural" para algunos, es una buena excusa para no preocuparse por los animales no humanos.
