Debate de Actualidad Política

[Mario Alberto]

En el foro no, al menos


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[lFran]

Entonces ¿si tienes un piso vacío y no lo alquilas está bien que te lo okupen?

[Mario Alberto]

No, pero si no vas a la playa no pretendas que otros no planten la sombrila.


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[lFran]

O sea que el valenciano, llamado valenciano desde mínimo el siglo XIV, diferenciado del catalán, siendo la primera lengua románica en tener un diccionario, y actualmente considerada propia e independiente por la mayoría de sus hablantes pre LOGSE, es una playa vacía en la que los inocentes catalanes han plantado la sombrilla. Sin embargo, a los que decían haber llegado antes a la playa los llamáis blaveros o españolistas y los tratáis de ridiculizar.

Va, que tú sabes más que eso. Ese símil no es nada acertado. E incluso si lo fuera, plantar la sombrilla en la playa no la hace tuya, no sé si me explico.

[Mario Alberto]

Claro que no. ¿Cuándo me han robado mi idioma los catalanes? Lo sigo hablando y no se me ha olvidado. Cuando robas (u okupas una casa) el dueño no puede usarla. Tu símil no se asemeja a lo que tanto te ofende.

Por eso digo que es como ocupar una cosa que no usas (porque no quieres, porque no sabes, porque te da vergüenza...) pero que cuando te dé la gana utilizar sigue ahí para ti. Cuando pones una sombrilla, no haces tuya la playa. Y cuando te vas a casa la playa está ahí y la sombrilla no.

[lFran]

Coge un DOCV cualquiera, léelo y verás que robar no te han robado (el idioma, digo), pero formas ajenas al valenciano histórico (es decir, que NUNCA se habían utilizado en el territorio de habla valenciana) encontrarás unas cuantas. También puedes comprobar cómo el nuevo diccionario de la AVL, ese ente político que vendéis como valencianista, se ha hecho dejando de lado vocabulario y pronunciación valencianas en muchos casos (pero lo catalán sí lo recoge). Sobre esto hay bibliografía de gente seria, no es algo que invente yo en un foro.

Aquí el problema es que el nacionalismo catalán ha creado interesadamente dos bandos: el de la gente superior intelectualmente que reconoce la unidad de la lengua y tragará cuantos sapos sean necesarios en su defensa, y el de los blaveros y paletos provincianos que odian a Cataluña y por eso creen hablar una lengua distinta. En este mismo foro se puede comprobar, pero es que pasa hasta en instituciones académicas que se dicen serias. E incluso en cosas cotidianas: seguid una página de Facebook que se llama "Bocadill de chamó i ques" o algo así y veréis la burla sistemática que hacen del valenciano coloquial y la automática consideración de ignorante a todo el que lo utiliza. El valenciano normativo se ha convertido en una marca de cultura, en ciertos ámbitos incluso indicativo de estatus alto. Normal que haya gente con vergüenza de hablar valenciano si por decir una palabra tan sencilla y común como "mosatros" ya hay cantamañanas que te corrigen. Por cierto, decidme cuántas lenguas conocéis que tengan dos formas para los pronombres personales, una vulgar y otra correcta, como supuestamente el valenciano (mosatros y variantes/nosaltres).

Y por volver al símil: aquí había una playa que se llamaba de una forma y estaba ocupada por población autóctona. Un buen día llegó gente de la playa de al lado y le cambió el nombre por el de la suya y unificó sus reglas, y con el tiempo (y el dinero ajeno) algunos autóctonos no sólo lo aceptaron sino que menospreciaron a todo el que osó oponerse.

También puedes pensar que el valenciano era una playa vacía porque Antimeseta no lo utiliza en el foro, pero creo que es una premisa poco consistente.

Estoy desde el móvil y creo que me ha quedado una mierda inconexa, así que si alguien quiere rediscutir esto me explico mejor, pero en principio lo dejo aquí porque ya ha salido muchas veces esto

[Mario Alberto]

El tema es que la playa es muuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuy larga y pertenece a varios municipios. No es de uno. Y cuando pasean los de una punta hay gente de la otra que no lo ve bien.

[lFran]

Históricamente las dos playas eran jurisdicciones diferentes, igual que la playa gallega y la playa portuguesa. El límite entre playas hay que ponerlo lo más estrictamente posible o al final acabaremos diciendo que todos habitamos una playa latina arrasada por el paso de los siglos.

Por otra parte, es gracioso que en muchos casos los mismos que defienden la unidad de la lengua catalana (porque no la vas a llamar valenciana, que es de blaveros) critiquen al Estaospañol por no dar consideración de lengua oficial al bable.

Ah, y sigo sin entender por qué los dueños de la playa no pueden poner la sombrilla del color que quieran desde 1932. Que al final el tema importante está ahí: se puede tragar con la unidad playística, pero eso no significa que todas las playas contiguas sean iguales.

[Invitado]

El único problema de la lengua está en que se llama "catalán". Si se llamará "azul" nadie discutiría si en Valencia capital se habla azul cielo; en Alcoy, cerúleo; en Elche , azul eléctrico; en Figueres marino; en Ibiza azul royal; en Menorca azul grisáceo o en La Garriga azulón.

De hecho hay más diferencia entre el valenciano que se habla en Burjassot con el de Cocentaina que el que se utiliza en Albaida y el de Montblanc. Hay que viajar más.

Se diferencia más lo que se habla en Argentina de lo que se habla en Badajoz y nadie pretende que sean lenguas diferentes.

Y este es mi último post sobre un tena que me resulta muy cansino y que solo discuten la gent de l'Horta y alrededores. Esos mismos que solo tienen cinco vocales (en vez de 8), un solo sonido s (en vez de 3), no saben geminar y no saben pronunciar la tz, la tj como Dios manda.



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[Mario Alberto]

El único problema de la lengua está en que se llama "catalán". Si se llamará "azul" nadie discutiría si en Valencia capital se habla azul cielo; en Alcoy, cerúleo; en Elche , azul eléctrico; en Figueres marino; en Ibiza azul royal; en Menorca azul grisáceo o en La Garriga azulón.

De hecho hay más diferencia entre el valenciano que se habla en Burjassot con el de Cocentaina que el que se utiliza en Albaida y el de Montblanc. Hay que viajar más.

Se diferencia más lo que se habla en Argentina de lo que se habla en Badajoz y nadie pretende que sean lenguas diferentes.

Y este es mi último post sobre un tena que me resulta muy cansino y que solo discuten la gent de l'Horta y alrededores. Esos mismos que solo tienen cinco vocales (en vez de 8 ), un solo sonido s (en vez de 3), no saben geminar y no saben pronunciar la tz, la tj como Dios manda. Gente que, sorprendentemente, pronuncian bastante correctamente John o Jane pero no saben decir menjar o jutge.



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[lFran]

¿Ves? Pronto empiezas con el "no saben". ¿Decides tú qué está bien pronunciado y qué no? ¿Sabes que hay palabras que se escriben con tz, tj que NUNCA se han pronunciado como tales en todo el territorio valenciano? Claro, para saber eso igual hay que estudiar la lengua desde un punto de vista histórico y no con la gramática artificial actual. Lo dicho: hay dos bandos, el de los paletos que no saben hablar su propia lengua y el de los inteligentes que como hablan más parecido al norte son más cultos.

Ah, y en l'Horta no hay cinco vocales. Eso directamente te lo sacas de la manga.

[Gartenzwerg]

¿Ves? Pronto empiezas con el "no saben". ¿Decides tú qué está bien pronunciado y qué no? ¿Sabes que hay palabras que se escriben con tz, tj que NUNCA se han pronunciado como tales en todo el territorio valenciano? Claro, para saber eso igual hay que estudiar la lengua desde un punto de vista histórico y no con la gramática artificial actual. Lo dicho: hay dos bandos, el de los paletos que no saben hablar su propia lengua y el de los inteligentes que como hablan más parecido al norte son más cultos.

Ah, y en l'Horta no hay cinco vocales. Eso directamente te lo sacas de la manga.

Un tercero, el de los paletos que hablan su lengua y creen que es necesaria una gramática común para todos.

Kisses for KILU

[lFran]

Ya, una gramática común que casualmente se hace a medida del norte. Podrían hacer como en el español y coger de referencia a los clásicos sin casi excepción, pero claro, como son todos valencianos hay que filtrar... ¿Querrán los gallegos unificar su gramática con la de los portugueses? Si hasta los brasileños quieren una independiente (y de hecho creo que la tienen ya).

Por otra parte, ni que no nos entendiésemos unos con otros sin una gramática común. Hay ortografías y gramáticas previas a 1932 de gran calidad y que reflejan de verdad el valenciano en sus distintas variantes, que por cierto estaba bastante estandarizado por sí solo sin que vinieran los colonos a evangelizarnos. Será que los académicos y autores valencianos antiguos eran blaveros o ya odiaban a Cataluña.

[Mario Alberto]

¿Sabes que hay palabras que se escriben con tz, tj que NUNCA se han pronunciado como tales en todo el territorio valenciano?.

No, no sé. Ilústrame con 5 ejemplos.



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[Gartenzwerg]

Ya, una gramática común que casualmente se hace a medida del norte. Podrían hacer como en el español y coger de referencia a los clásicos sin casi excepción, pero claro, como son todos valencianos hay que filtrar... ¿Querrán los gallegos unificar su gramática con la de los portugueses? Si hasta los brasileños quieren una independiente (y de hecho creo que la tienen ya).

Por otra parte, ni que no nos entendiésemos unos con otros sin una gramática común. Hay ortografías y gramáticas previas a 1932 de gran calidad y que reflejan de verdad el valenciano en sus distintas variantes, que por cierto estaba bastante estandarizado por sí solo sin que vinieran los colonos a evangelizarnos. Será que los académicos y autores valencianos antiguos eran blaveros o ya odiaban a Cataluña.

Ya. Y cual es la buena? La de Carles Salvador (curioso personaje)? Y por qué no la de Andreu Sempere?


Kisses for KILU

[lFran]

Ya. Y cual es la buena? La de Carles Salvador (curioso personaje)? Y por qué no la de Andreu Sempere?


Kisses for KILU

¿Y por qué la de la AVL?

Gramática buena no hay una sola, pero lo importante sería que reflejasen el idioma real y no una abstracción que sólo hablan los que llevan mamándola (la abstracción, digo) desde los 3 años.

No, no sé. Ilústrame con 5 ejemplos.



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¿Me intentas poner a prueba? icon_relol Cinco no te voy a decir porque no me apetece buscarlos (¿ves? con una gramática histórica del valenciano real sería más fácil), pero uno que tengo en la cabeza sí: desitjar. Ya en 1399 aparece sin africada, mientras que otras palabras (como una que has dicho tú) sí aparecen con la africada. Igual es que ya entonces no sabían hablar estos paletos de l'Horta... en según qué palabras.

[Gartenzwerg]

¿Y por qué la de la AVL?

Gramática buena no hay una sola, pero lo importante sería que reflejasen el idioma real y no una abstracción que sólo hablan los que llevan mamándola (la abstracción, digo) desde los 3 años.
¿Me intentas poner a prueba? icon_relol Cinco no te voy a decir porque no me apetece buscarlos (¿ves? con una gramática histórica del valenciano real sería más fácil), pero uno que tengo en la cabeza sí: desitjar. Ya en 1399 aparece sin africada, mientras que otras palabras (como una que has dicho tú) sí aparecen con la africada. Igual es que ya entonces no sabían hablar estos paletos de l'Horta... en según qué palabras.

Porque la AVL se creó precisamente para eso. No es tan complicado.

Kisses for KILU

[SoyTaronja]

Esto es muy sencillo.

Si unos utilizan la lengua políticamente para ampliar su territorio (lo de decir que los Paisus que no es nada político y es solo una escenificación de los sitios donde se habla catalán poniendo la zona de Utiel, Requena, Cortés de Pallás, Ademuz, Navarrés y otros tantos sitios castellanoparlantes es muy icon_relol ), lo normal es que los otros utilicen la lengua para marcar diferencias.

Pero nada, es algo que a los pancas no les entra en la cabeza.

[Mario Alberto]

¿En serio? ¿Desitjar? Si toda la vida se ha pronunciado con tj...

Te hablo de las comarcas centrales y Castellón. Mis abuelos (de ambos sitios siempre lo han pronunciado así).

Hay que viajar más y hablar (en valenciano) con la gente mayor...


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[lFran]

¿Que desitjar se ha pronunciado toda la vida con tj? Te acepto que en zonas al norte de Valencia puede ser así (aunque este verano he estado trabajando con gente de Villarreal, no precisamente jóvenes, y no hacían ni una tg, tj), porque valenciano no hay sólo uno (aunque algunos así lo quieran), pero repito: si hay testimonios de hace 6 ó 7 siglos de palabras sin africar ¿cómo vamos a decir que quien no africa no sabe hablar valenciano? Es que me parece un enorme sinsentido.

De todas formas sé que esto es una batalla perdida. Dentro de dos generaciones, si no antes, el valenciano habrá quedado reducido al estándar artificial y catalanizado con su veure, amb, aquest, setmana etc. y los mismos causantes de ello se lamentarán de que ya nadie lo hable.